被食系フォーラムに関するスレッド

このスレッドは過去ログに落ちています。
User ID : 3
Acccount : yunzo
Username : ゆんぞ
Restriction :
1 : ゆんぞ : 2011-11-16 01:45 ID:Ibnmp7Jg
(raiさんより)
2chでの誹謗中傷が非常に多く、当uploaderまで波及してきたためスレッド作成を依頼しました。
ここはフォーラム側にとっても2ch側にとっても中立な場所です。
フォーラムに関する意見・質問をメールではしづらいという方は、こちらにお願いします。

(管理人より)
根拠のない誹謗中傷は削除&イエローカードですが、
誹謗中傷ではない意見・批判・疑問は welcome です。

2 : ゆんぞ◆HiUc4F9WwY : 2011-11-16 01:45 ID:Ibnmp7Jg
(raiさんより)
設立の目的
フォーラムは女性に丸呑みされる「被食系フェチ」の発展を目的としています。
国内における被食系フェチはサイトが点在するものの勢力は弱く、海外のEkaやvorephiliaのような求心力のある場はありません。
そういった場がなければこれ以上の発展は望めないと考え、「被食系フォーラム」を立ち上げました。
性質上サイズフェチの被食がメインですが、もちろんそれ以外の「女性に丸呑みされる」関連はスカやUnbirthも含め網羅しています。

設立の経緯
被食系フェチを取り扱った2chのスレで、職人がいわれのない中傷や作品への反応がないことにやる気をなくし、
ぽっと出で消えていくという繰り返しの事態になっていました。
この兆候は以前からあり、また私自身もその被害にあったことから、このままではいけないと当初は職人の保護のために急場しのぎで作りました。
そのうち、他の被食関連(スカ・丸呑み)といったスレも過疎状態にあり、
国内にそういう拠り所となり安定した情報交換をできる場所がないことも認識しました。
以上を踏まえ、総合的な被食フェチのための情報交換・作品提供の場として「被食系フォーラム」を整備したわけです。

3 : ゆんぞ◆HiUc4F9WwY : 2011-11-16 01:46 ID:Ibnmp7Jg
私から見た雑感を追記します。

過去のフォーラムでは、職人保護のあまりROMへの蔑視・敵視が所々に見られましたし、
試行錯誤による突然の通常→暫定ユーザ変更なども過去にはありました。

新フォーラムになってからはその辺の雰囲気はかなり変わっており、
暫定ユーザから通常ユーザへの移行条件も明記されています。
投稿なら8回といったもので、個人的にはそう厳しい条件とは思いません。

4 : ppo00 : 2011-11-19 10:33 ID:0WzFc/K6
はじめまして、ppo00です。
この度、被食フォーラムの管理人がraiさんから私ppo00に代わりましたのでお知らせ致します。
「フォーラムに関しての」意見・ご要望は、今後も随時受け付けておりますので、よろしくお願いいたします。

5 : ppo00 : 2011-11-20 15:14 ID:eggAcmMg
管理人が代わりまして、ご意見・ご要望・及び登録申請などのメールアドレスが変更となりました。

今後は、こちらのアドレスにお願い致します。

ppo00_vore@yahoo.co.jp

6 : rai : 2011-11-29 21:23 ID:xNkd18ek
うーん……相変わらずのようですね。
せっかく中立の場を設けていただいたというのに。

7 : りっつ◆Vo/l8T8Cqs : 2011-12-03 18:34 ID:CemXN5ZE
>>raiさん
本人ですか?

でしたらくどいかも知れませんが、
いちいち敵とみなさない方が良いと思います。
表面上だけでもいいので。

理由はご自身で考えて頂ければ分かると思います。

8 : rai◆i6SIEX4.AY : 2011-12-03 19:32 ID:IwvPHgk2
>>りっつさん
失礼しました。上のは私の書き込みです。
別に敵視とかしていませんが、出来るかぎり表現を抑えた結果、こういう文になりました。
現状が理解できている方には、私の言いたいことは伝わったはずです。

このような発言をしなければならない理由はスレを見て頂ければご理解できるはずです。

9 : 燐月零 : 2011-12-07 12:41 ID:MBgrB.Ec
私個人(2chの被食スレを見たことがないため現状をあまり理解していないフォーラム登録者)の意見としては、

スレが荒れたためにフォーラムを設立したのであれば、もうスレに構う必要は無いのでは?
フォーラムにクリエイターが移行してスレに残る人が荒らしだけになれば放っておいても害はないでしょうし…
態々荒らしに反応して自分も荒らしになる必要は無い…と思います
作品に対する反応が無かったのも荒らしの中に感想を投入することに抵抗が有ったのではないでしょうか?

それとraiさんの発言、荒らしや無言ユーザーに対して不快感が有るのは理解できますが、少しキツイ気がします
あれでは敵を増やすだけでなく、味方も離れて行ってしまうのでは…

10 : りっつ◆Vo/l8T8Cqs : 2011-12-08 16:04 ID:7X1XPGTI
>>raiさん

そうですかねぇ…
以前にはっきり「敵だ」と同等の事言ってましたが私の記憶違いなんでしょうか。

それに荒らしは一種の病気みたいなものなのでどうにか出来る訳ないです。
荒らしは放置が一番だと何度周りが言えば分かるんでしょうか。
raiさんがあれこれ荒らしに対して対策を練るだけで荒らしはつけ上がるんです。

ちょっとキツイ表現になりましたが、これ位言わないと分からないと思うので
こういう表現にさせて頂きます。

11 : rai◆i6SIEX4.AY : 2011-12-08 19:29 ID:3qSbDD6Q
>>りっつさん
「名無し」というより「匿名性をかさに着て好き放題言う連中」のことであれば確かに「排除すべき対象」だとは以前に言いましたね。
このスレッドに関してはそういう表現をやめるよう忠告を受けていたのですが……
そちらがそう仰るのでしたらこちらがそういう事実を隠してるような気がしますので、釈明しておきます。

荒らしは放置が一番と仰いましたが、放置した結果が今の被食スレです。
大して情報もなく被食スレ本来の目的も果たせないどころか、他の場や他人の悪口を言って
新規に参入してきた方に悪印象を植えつける。
以前私に「2chからこのフェチを知って来る人もいるんですから」と仰った方がいました。
でしたらなおのこと、現在の被食スレの状況を放置するわけにはいかないと思います。
はっきり言います。
今の被食スレは、一年前とほとんど変わってません。
作り手や情報交換をしたい人にとって邪魔でしかない、と私は思います。

だからといって頭ごなしに「排除」ではなく、では被食スレがどうすればよくなるか
どうすれば被食フェチが発展するのか、そのために名無し側の意見を求めてこのスレを立てたのです。
少なくとも、今の被食スレに何を書き込まれてもそこに意味はないと思います。
ここに書き込むのであれば、匿名性に甘えた好き放題なことは言いにくいでしょうし
現管理人も参考にしてくれるのではないでしょうか。

12 : rai◆i6SIEX4.AY : 2011-12-08 19:51 ID:3qSbDD6Q
>>燐月零さん
確かに2chを見たことない人にとっては「なんのこっちゃ」でしょうね。
そういう方は何も言わずにそっとこのスレを閉じることをお勧めします。

被食フェチを盛り上げたい、被食スレをなんとかしたいということに関して
意見があるという方がこのスレに書き込むべきであって、
そういう気持ちがない、ただ普通に情報を得られればそれでいいという人は関わるべきではないと思います。


>>お二人へ
ここにスレッドを立てた意義は、本気で関わる気もないくせに匿名性をかさに着て他人を平気で傷つける人たちに対し、
中立の場を設けることで2chスレにおける発言の意味を無くし、建設的な意見をだしてもらうことにあります。

ですので、私に対する批判はもちろん私個人にとってはありがたいのですが
できれば被食スレや被食フェチ発展のためにどうすればいいか、そちらのほうで意見を出していただけるとありがたいです。

13 : 名無しさん : 2011-12-08 23:38 ID:uKS81DLU
>>raiさん
私的な私怨に他のサイトを巻き込まないでください。
荒らしに反応している時点であなたも同じ荒らしです。

14 : rai◆i6SIEX4.AY : 2011-12-09 00:03 ID:xY50owJw
>>13さん
「私的な私怨」と「私」を強調したいのは分かりますが日本語が少しおかしいと感じました。

それはさておき、他のサイトを巻き込んだつもりはありません。
このスレッドはゆんぞさんに許可をいただき、その上で立てていただいたスレッドです。
巻き込んだのではなく、合意の上での結果です。
匿名性に守られた名無しさんはこうでもしないと議論の場に引き出せませんから、やむを得ない措置とお考えください。

「荒らしに反応している時点で荒らし」というのは2chの理論です。
ネット上とはいえ、個々が判別できる場ではまったく通用しませんよ?
それとも、その発言は「被食スレそのものがこの界隈における荒らしである」と認めているのでしょうか?
もしそうであれば、名無しの皆さんには私を批判する以前にスレを改善する努力をしてほしいですね。
このままでは「スレには存続する価値はない」と名無しの皆さんが認めているのと同義ですよ?

私怨ではありません。被食スレのみならず、似たような事案で泣き寝入りしている人を何人も知っています。
実害への対処を、誰もやりたがらないから私がやることにした。ただそれだけの話です。

あと、何度でも言いますがこのスレッドはそんなことを話し合う場ではありませんので。
>>12が読めなかったのでしょうか?でしたらもう一度最初からじっくりと読んで次は建設的な意見をお願いしますね。

15 : rai◆i6SIEX4.AY : 2011-12-09 00:06 ID:xY50owJw
>>13
別に怖いのでしたら名無しのままで構いませんが、次回からトリップをつけてください。
いちいち問い合わせるのも、それこそ管理人さんに迷惑でしょうから。
あなたが本当に「迷惑」を考えているのでしたら、個々判別ができる状態で議論に参加してください。

16 : >>13◆p1bZTWmNq6 : 2011-12-09 00:30 ID:LiKLSEAA
>>14
はあ…
>>12が読めなかったのでしょうか?でしたらもう一度最初からじっくりと読んで次は建設的な意見をお願いしますね。

>ここにスレッドを立てた意義は、本気で関わる気もないくせに匿名性をかさに着て他人を平気で傷つける人たちに対し、
>中立の場を設けることで2chスレにおける発言の意味を無くし、建設的な意見をだしてもらうことにあります。

2chスレをどうこうしようという時点で建設的でもなんでもないのですが。

17 : rai◆i6SIEX4.AY : 2011-12-09 00:37 ID:xY50owJw
>>16
ですが、2chでは現に言いたい放題言っているではないですか。
そんなに言いたいことがあるならぜひ建設的な意見をという意味で>>12を言っています。
それともやはり現在の被食スレは匿名性に甘えるだけの、無意味どころか有害な場所だと認めるということでしょうか?
私としては改善できなければ被食スレに存続する意味はないと考えているのですが。
ああいう無法地帯がなくなるだけで、ずいぶんと環境はよくなると思いますよ。
新規に参入する方が引くこともなくなるでしょうし。

18 : >>13◆p1bZTWmNq6 : 2011-12-09 00:38 ID:LiKLSEAA
あと
>私的な私怨」と「私」を強調したいのは分かりますが日本語が少しおかしいと感じました。
たしかに変ですね。失礼しました。

>「荒らしに反応している時点で荒らし」というのは2chの理論です。
>ネット上とはいえ、個々が判別できる場ではまったく通用しませんよ?
経緯はどうあれ反応している時点であなたは同じ穴の狢という事です。


>それとも、その発言は「被食スレそのものがこの界隈における荒らしである」と認めているのでしょうか?
>もしそうであれば、名無しの皆さんには私を批判する以前にスレを改善する努力をしてほしいですね。
>このままでは「スレには存続する価値はない」と名無しの皆さんが認めているのと同義ですよ?
えっと何でそうなるのか良くわかりませんね。

>私怨ではありません。被食スレのみならず、似たような事案で泣き寝入りしている人を何人も知っています。
具体的にどうぞ。

19 : >>13◆p1bZTWmNq6 : 2011-12-09 00:45 ID:LiKLSEAA
>私としては改善できなければ被食スレに存続する意味はないと考えているのですが。
ええと…。
少なくともスレの価値があるかないかはあなたの一存で決める事ではないですね。
一人でも価値があると思えばスレは立てられるわけですし。

20 : rai◆i6SIEX4.AY : 2011-12-09 00:47 ID:xY50owJw
>>18
>経緯はどうあれ反応している時点であなたは同じ穴の狢という事です。
リスクなしの匿名さんと一緒にしないでください。こっちの発言にはリスクが伴っています。
それを承知の上での発言ですよ?
迷惑かどうかは個々の判断にお任せします。

>えっと何でそうなるのか良くわかりませんね。
「荒らしに反応するのも荒らし」という理論でこられるのであれば、私が反応しているのは「匿名性をかさにきた卑怯者」ですから、
つまり今のスレの書き込みのほぼ全てということになります。
これはつまり「スレ=匿名性をかさにきた卑怯者」とみなされても仕方がない状況だということになります。

>具体的にどうぞ。
被食スレでいえば、作品でいわれのない中傷を受けた人やフォーラムでの書き込みを掲載・中傷された人、
他のスレにおいてはスレでの中傷から犯罪スレスレの行為にまで発展したケースもあります。
個人名を出せというのでしたらご本人の許可が要りますので少々お待ちください。

21 : rai◆i6SIEX4.AY : 2011-12-09 00:51 ID:xY50owJw
>>19
そうですね、確かにその通りです。
ですから「私はそう思います」と言っています。
ただ、価値というのはスレを立てる立てないの話にではなく、
その流れによって決まるものでしょう。
そこから判断するに、今のスレには価値などないと私は思います。

価値があると思う人がスレを立てるというのであれば私はなにも言いません。
価値がないどころか害しか生まないこの状況に物申しているだけなのですが。

22 : rai◆i6SIEX4.AY : 2011-12-09 12:04 ID:xY50owJw
話が脱線してしまいましたので、改めてこのスレッドの目的を書いておきます

2chでの誹謗中傷が非常に多く、当uploaderまで波及してきたためスレッド作成を依頼しました。
ここはフォーラム側にとっても2ch側にとっても中立な場所です。
フォーラムに関する意見・質問をメールではしづらいという方は、こちらにお願いします。

(管理人より)
根拠のない誹謗中傷は削除&イエローカードですが、
誹謗中傷ではない意見・批判・疑問は welcome です。


もちろん、今問題があるのは被食スレのほうですので、被食スレの改善(たて直し)に関して
意見がある方はぜひお願いします。

私に対する批判がしたいという方は、脱線の原因になりますのでメールでしていただければ助かります。

23 : 名無しさん : 2011-12-11 18:15 ID:BGSKtuS.
あのさ、これもうイジメと同じだからあなたがいるかぎり粘着され続けるし反論したり煽るほど増長させることになるよ。
他を荒らして焦土作戦で自分のフォーラムに集めたいならもう何も言うことはないけど、憂さ晴らしならすこし良く考えたほうがいい。

24 : 燐月零 : 2011-12-11 23:20 ID:VRvzeW6M
被食スレの一部(7,22,23,24(検索でHITした分))に目を通してきました。

…コレ、立て直しは無理でしょう
とりあえず荒らししか残っていないのは理解できました
もし私がSSとかを書いたとしても投下したいとは思えませんね…

>>被食フェチを盛り上げたい、被食スレをなんとかしたいということに関して
意見があるという方がこのスレに書き込むべき

被食フェチを盛り上げたいなら早急にスレを見限った方が良いかと
今のスレに構ったところで被食フェチ全体の評価を下げるだけだと思います
私には被食フェチ全体の評価を落としてまでスレを立て直す必要があるとは思えません
それでもまだスレの改善を目指すなら、私は「改善案無し」なのでもう何も言いませんし関わりません

25 : rai◆i6SIEX4.AY : 2011-12-12 07:04 ID:0.bqawW2
>>23
あなたが何を勘違いしているのか理解しかねますが、
>>22に書いた通りです。メールでお願いしますね。
アピールする必要もない、私のせいだみたいなことを書かれてもこちらとしてはなんとも言いかねます。

>>燐月零さん
仰るとおりですが、それだと匿名に甘えた人間は放置という結果になります。
彼らをそのままにしておいた最たる結果が、巨大娘スレでの個人特定騒ぎでしょう。
見限るのならば、彼らが何もできなくなるような対策が、それはそれで必要になると思います。

26 : 23 : 2011-12-12 21:00 ID:q8SX6Lbc
はっきり言うと、あなたがあちこちで匿名は悪みたいにでしゃばるのは迷惑だということです。
放置しておけばいいでしょ。
あなたが格好の餌蒔き続ける限りあの馬鹿荒しは消えないよ。
ネット上で馬鹿を完全に押さえ込むなんて不可能です。
少しは学習してください。

27 : a◆cR08PK3l1o : 2011-12-12 21:46 ID:uNKtog4A
>>被食スレの改善
本気でスレを建て直すおつもりなら、スレの住民の意識の改善ももちろん必要ですが、
それ以前に、今現在スレがフォーラムのユーザーらしき人達に攻撃されていることも、忘れてはいけないかと。
特に、しつこくスレ批判、フォーラムへの勧誘をしている連中は、ある意味連投荒らしよりも悪質です。
それをやめるようにフォーラムでもっと呼びかけて頂くのが一番かと。

>>作り手や情報交換をしたい人にとって邪魔でしかない、と私は思います。
具体的にどのような邪魔が生じるのでしょうか。

28 : rai◆i6SIEX4.AY : 2011-12-12 22:20 ID:bn1Fcd1g
>>26
匿名な上に話を聞かない人間にそんなこと言われましても…
>>22を最後まで読みましたか?いまだに一通もメールが来ないですが。
>>22を踏まえた上で、このスレでそれを続けるのであれば、相手にする価値もないと判断します。
言わないと分からないようですので、失礼を承知で言わせて頂きます。

29 : rai◆i6SIEX4.AY : 2011-12-12 22:43 ID:bn1Fcd1g
>>27さん
確かにコピペ荒らしが猛威を振るっていますが、それがフォーラムのユーザーである可能性と同時に
フォーラムの仕業と見せかける、名無しの自作自演という可能性は充分考えられます。
2chのみならず、G-ZONE掲示板においても(明らかに故意と分かる)フォーラムのユーザーを名乗り
周囲にフォーラムの悪印象を与える内容の、匿名の書き込みがありました。

どちらも匿名なので被害はフォーラムだけに来る。まったく理不尽な話だと思います。
ちなみにスレへの広告や荒らしをしないようにとはフォーラムで二度にわたって勧告しています。
これについて私や新管理人の怠慢が原因と言われるのでしたら、違うと断言できますね。

>具体的にどのような邪魔が生じるのでしょうか。
私の言葉では長くなりますので、>>24の燐月零さんが答を言ってくれています。
ご参照ください。

30 : a◆cR08PK3l1o : 2011-12-13 01:29 ID:u4qH9p/k
>>raiさん
なるほど、確かに自作自演だとしたら、フォーラムとしても迷惑な話ですね。

>>ちなみにスレへの広告や荒らしをしないようにとはフォーラムで二度にわたって勧告しています。
怠慢だとは思いませんし、二度という数字が多いのか少ないのか自分に分かりかねますが、
少なくとも、広く周知すればそれだけ、フォーラムに悪印象を与えるための自作自演の効果は下がると思います。

>>私の言葉では長くなりますので、>>24の燐月零さんが答を言ってくれています。
評価が悪くなるとありましたが、誰から見た評価なのかが重要かと。
少なくとも、一度被食フェチに目覚めた人間が、場の雰囲気云々でフェチを捨てるとは思いませんし、
外から見て、被食フェチ全体の印象を悪くする要素がある事は疑いようがありませんが、
果たしてそれがどれほど影響力のあるものでしょうか。
結局、スレを見るも見ないもその人の自己責任ですし、
それで、多くの人に偏見を持たれるほど、狭い界隈なのだろうかという疑問もあります。

そもそも、スレを潰すのは不可能なので、必要か不要かの議論は無意味なのですが、
フェチの門戸を広くするためにも、多少の汚れは許容してでも、スレは存続させた方がいいと自分は思います。

31 : danna : 2011-12-13 02:42 ID:zg9dSdvo
>>フォーラムの仕業と見せかける、名無しの自作自演という可能性は充分考えられます。

raiさんこの行動に何の意味があるのでしょうか?
実際に被害を被るのはスレであって、風評被害?
フォーラムは泰然としていればいいことではないでしょうか?

>>私には被食フェチ全体の評価を落としてまでスレを立て直す必要があるとは思えません

それも一つの考えです、燐月零さんのお考えは理解いたしました。

>>被食フェチを盛り上げたいなら早急にスレを見限った方が良いかと
今のスレに構ったところで被食フェチ全体の評価を下げるだけだと思います

この部分は余計だと思います、人それぞれの考え方、大切にしてください。

32 : rai◆i6SIEX4.AY : 2011-12-13 07:17 ID:6psqOVB6
>30さん
仰ることはわかりました。確かにそれは正論だと思います。
でしたら、誰も見向きもしなくなるくらいにスレが荒廃すれば、それはひとつの解決方法かもしれませんね。

>フェチの門戸を広くするためにも、多少の汚れは許容してでも、スレは存続させた方がいいと自分は思います。
他人を傷つけて平然とする流れが存続する限り、私に許容する気はありません。
匿名だから何をしても許されるというのであれば、それは犯罪者の理論です。
>>26みたいな、加害者が被害者に「お前が悪い」と言う輩がいたら怒るのは当たり前のことでしょう。
>>30さんにこんなことを言うのはおかしいですが、個人的感情を言わせていただきました。

>>31さん
>この行動に何の意味があるのでしょうか?
「2chでこのジャンルを知って来る人もいるんですから」と言われたら実際に風評被害を受ける恐れがあると考えざるを得ません。
スレだけでなく他の場所でもフォーラムや特定個人へのいわれのない中傷を受けているんですよ?
泰然とする=言われっぱなしの泣き寝入り であれば、それは行動として間違っていると思います。
これは別に2chにとどまらず、匿名の場所を利用する人間のマナーの問題でもあるのですが。

あと、燐月零さんの発言と私の発言に対する引用は分けてください。
他の見てる人に混乱を招きます。
蛇足ですがトリップはつけてくださいね。

33 : danna◆Xs5riRtBYc : 2011-12-13 15:39 ID:CuAQrPGw
>>泰然とする=言われっぱなしの泣き寝入り であれば、それは行動として間違っていると思います。

かと言って、いちいちノーガードで殴り合う必要もないと思うよ。
raiさんの考えは分かるけど、過剰反応しすぎだと思う。
ニッチな嗜好を持ってる同士、対立するより協調できない?
どっかで誰かが大人な反応を見せて欲しいんだよね。
丁寧語じゃないのは、あなたの敵でもシンパでもない、それだけです。

34 : rai◆i6SIEX4.AY : 2011-12-13 20:37 ID:X4wQlDaY
>丁寧語じゃないのは、あなたの敵でもシンパでもない、それだけです。
敵とかシンパとかよく分かりませんが、別に構いません。ちょっといきなり変わったのは驚きましたが。
私の言葉遣いはデフォルトでこれですので、あわせていただく必要はありません。

>かと言って、いちいちノーガードで殴り合う必要もないと思うよ。
誤解です。私は絶対先に手をだしません。殴りかかってくる名無しの理不尽さを実証しているだけなのですが。
ノーガードはリスクと覚悟しています。匿名性に甘える人間を卑怯と断じた自分にとって、それは当然のことです。

>ニッチな嗜好を持ってる同士、対立するより協調できない?
ええ、ですからそのためにフォーラムを作って、機能するよう努力しました。
ですので協調を求めるのであれば、むやみに他人を傷つけることのない、自分の発言に責任が持てる場所でできませんか?
そうすれば誰も傷つかず、対立も生まれないでしょう?
現にdannaさんもスレではなくGSろだやフォーラムに作品を投稿しているではないですか?

>どっかで誰かが大人な反応を見せて欲しいんだよね。
ですから、あなたの言う「大人な反応」のできる方に新管理人をお願いしました。
今までいろんな方に「大人な反応」といわれましたが、総合して考えますと「弱者の理論」にしか聞こえません。
つまり私には、受け入れることはどうしてもできません。

35 : rai◆i6SIEX4.AY : 2011-12-13 20:37 ID:X4wQlDaY
このスレッドの流れを見れば分かるとおり、私は自分から主張はしません。
ですが、私が明確に間違っているということを理論立てて証明できないかぎり、私が反論をやめることはないです。
あとは>>22に書いたとおりです。これ以上言いたいことがあればメールで伺います。
まあ、今のところ一通も届いていませんが。

>>26とか見ると、ただ無用な波風を立てたいから書き込んでいるだけなのかなあとも思います。
もしそうであれば、悲しいことですね。

私だって、フェチ同好の士とは仲良くしたいですよ。
当然、匿名をかさに着て好き放題言う卑怯者以外とは、ですが。

36 : 燐月零◆WEXKq961xY : 2011-12-14 00:41 ID:Zp5/9p42
>>30 aさん
>評価が悪くなるとありましたが~狭い界隈なのだろうかという疑問もあります。
なんとなくサイズフェチ界隈で喰い属性があまりよく思われてないように感じたので…
ニッチな趣味同士仲良く出来るのが一番だと思うのは子供の夢物語なんでしょうかね…

>>31 dannaさん
>フォーラムの仕業と見せかける~泰然としていればいいことではないでしょうか?
敢えてスレで宣伝をすることでフォーラムvsスレの印象を与える工作行為とかではないでしょうか?
例えフォーラムが泰然としていても外部や新参の方から見れば内輪揉めに映るのでは…

>被食フェチを盛り上げたいなら~評価を下げるだけだと思います
>この部分は余計だと思います、人それぞれの考え方、大切にしてください。
「スレの削除は不可能と聞いたので、それなら関係を持たないのも1つの手段」
「スレに関わっていれば、第3者からは同列の物として見られるのでは」
みたいなことを言いたかったのですがキツい言い方でした。すみません

>>35 raiさん
>これ以上言いたいことがあればメールで伺います。まあ、今のところ一通も届いていませんが。
それはこのスレに意見用アドレスが掲載されていないからでは…?
uploader内「raiの拙作に関するスレ」に掲載されているのは確認してますが…

37 : 名無しさん : 2011-12-14 00:47 ID:33GPHVSk
いや先に手を出さないとか笑わせるよね
ちょっとしたことで過剰に反応して余計なことまでギャーギャー喚いて
少し突っつかれたら顔真っ赤にして反応してまさにいいサンドバッグだわ

挙句にそれを非難されるとメールじゃないと話す価値ないのでとか馬鹿?
結局オープンな場での議論に耐えられないだけじゃん?卑怯者はどっちだよって
フォーラムは別にいいからあちこち出てきてまで喚くなカスってことだろ
正論すぎて反論できないからメールでとか逃げてるんじゃん
それともフォーラム以外を荒らして潰そうって魂胆かい?
そう思われたくなければ子供じみた過剰反応と被害妄想をやめれ
いちいち匿名が卑怯だ云々とか厨二患者みたいなこと喚くな恥ずかしい

38 : danna◆Xs5riRtBYc : 2011-12-14 01:00 ID:ZuxmQ7is
だから、いちいち煽りなさんな。

>例えフォーラムが泰然としていても外部や新参の方から見れば内輪揉めに映るのでは…

元々はスレから分裂したものだと考えていますから、まんま内輪もめと同じと思ってます。
それがいいとか悪いとか、正しいとか間違ってるとかは、別のお話。
フォーラムはフォーラムの役目、スレはスレの意味を持ってると信じています。
フォーラム設立の経緯に関しては詳しく知らないので間違ってたらすみません。

39 : danna◆Xs5riRtBYc : 2011-12-14 01:18 ID:ZuxmQ7is
基本、全方位なんでも大スキーな俺は界隈が平穏な状態を望んでます。

今なんて、例えるとウニの針一本ほどのニッチな嗜好の中で、
その内部から、ごく一部がバリバリとひび割らせているような物、
最後には針ごと、もげ落ちかねない状況に感じてますよ。
まぁ、そこまで酷くはないにしても居心地良くないですし…
かく言う俺も、空気読まなさには定評のある男ですよwww

40 : rai◆i6SIEX4.AY : 2011-12-14 06:09 ID:hFuDTe9I
>>36
大変失礼しました。raivore91@gmail.com です。
まあ、>>37みたいな人はどうみても場を煽ることが目的のようですから
私に直接メールして文句を言える度胸などないと確信していますけどね。
>>37
2chの住人らしい馬鹿馬鹿しさに満ちた発言ですね。>>22を見ればどちらが正論かは明らかです。
どうせ見てもないんでしょうけど、だからあなたは屁理屈で煽ってうやむやにしようとすることしかできない。
もうちょっと筋道立ててからものを言うことです。今のままでは笑いすらとれませんよ。
>>38
関係ない人からすればそうとられても仕方がないとは思います。
ですがこれはもう被食スレにとどまらず、「匿名をたてにした卑怯な行為」とそれを助長する場についての問題提起でもあります。
>>39
このスレッドと2ch以外は平穏に保たれていますが、なにか支障があるのですか?
荒らしに関しては、匿名の暴力に違いはないので私は否定しますが、
匿名が好きな方にはそれが匿名のリスクだとあきらめてもらうしかないでしょう。
原因を作ったのは住人なんですし、こちらは管理人時代にすでに彼らの要求に応じています。
「根拠のない誹謗中傷はやめてほしい」という当たり前の願いはまったく無視されましたけどね。

私だけならまだしも、他の職人や協力して作品をだそうと頑張ってる人に難癖をつけた挙句
界隈で活動できなくするような「匿名の暴力」を目の当たりにしては、危機感を持つのは自然なことであると思います。

41 : 名無しさん : 2011-12-14 14:43 ID:h5kbipCs
あんた本気で言ってるなら確実に分裂か統失患ってるから病院いくことをおすすめする。
昔はもっとまともだったはず?
そんな支離滅裂な理論展開して都合の悪い話しになると逃げるとか荒らしと変わらん。名前が付いてるだけで日立よりたちわるいですぜ。

42 : rai◆i6SIEX4.AY : 2011-12-14 16:19 ID:V.7ctX.E
>>41
>>1すら読めない人には書きこんで欲しくないですね。
一言で片づけず、どこが支離滅裂なのか論じることができてからそういうことを言うことですね。
まったく期待できませんが。あとあなた、立派な削除対象ですよ?

43 : danna◆Xs5riRtBYc : 2011-12-15 00:51 ID:rFX8h5zk
>このスレッドと2ch以外は平穏に保たれていますが、なにか支障があるのですか?

このスレと2chも含めて平穏なのを望んでいるの。
ここまでこじれるには何らかの原因がある訳で、
当然、お互いに言い分はあるし、原因も持っているはず。
それは当事者のみ知る事から、推測された事までいろいろあるはず。
勝手な推測で物を言うなというならば、全てを説明するべきだと思う。
当然、片方だけの意見では、バイアスかかっちゃうから鵜呑みには出来ない。
それでもきちんと事のはじまりから包み隠さずに書けるなら書いて欲しい。
こんなになってしまったら説明責任はあると思いますよ。

44 : トム猫◆Zf9cWLh63. : 2011-12-15 02:30 ID:vEmudaWI
ぶっちゃけスレに関係のないキティがスレを見つけて暴れ始めました
スレの住民は他の場所に避難しました
キティはつけあがりますます暴れました

こんな現状にどうやってカタつけろと?相手元から住民じゃないからあらせるならなんでもいいわけだし
現にraiさんに恨みあるなら貴方まで嵐の材料にしないでしょうし関係のないスレ荒らしに行かないでしょ?
ただの頭おかしいキティが暴れてるのを誰かに処理頼むのが間違いかと
フォーラム出来たから荒らしが来たみたいに思ってる人多いけど元からアレ荒らしが来たからフォーラム作ったんだからね?

45 : rai◆i6SIEX4.AY : 2011-12-15 06:21 ID:.tWD9BOo
>>dannaさん
はじめに断っておきます。
申し訳ありませんが、事実関係を知りたければ、ご自分で2chの過去ログやフォーラムの中をご覧になって、その上で判断してください。
どのみち最終的な判断はdannaさんの主観になるわけですから、私の説明も名無しの主張も、やったところでdannaさんがご自分で調べるのと大差ない結果になると思います。
それくらいはこの件に関わる人としてのリスクだと思ってはいただけないでしょうか。

「勝手な推測でものを言うな」だから「じゃあ説明しろ、説明責任あるだろ」というのは少しおかしいと思います。
説明もなにも、ちょっと過去ログを見たら何があったのかすぐに分かるからです。
できればご自分で調べて判断していただいたほうが、バイアスもかからないでしょうし
無駄な労力をお互い割かなくてもいいのでは……と愚考します。

46 : rai◆i6SIEX4.AY : 2011-12-15 06:22 ID:.tWD9BOo
>>dannaさん
「それでも書け、じゃなきゃお前が悪い」と言われれば一応は書きますが……。
私以外に巻き込まれた方達もいます。いまさら名前を挙げられるのも都合が悪い方も当然いるでしょう。
そういう方の話は全て除いてという条件で構わないのであれば、もちろん包み隠さずにはなりませんが簡単に説明できるかとは思います。
ただしその場合、私自身がここまで拘る大きな理由についての論拠がすっぽり抜け落ちるため、まったく判断材料にならないです。
行動自体はあくまで個人的なものですが、理由はそうではありませんので。

説明が長くなりました。一言で言うと「お互いに時間の無駄」です。
さすがにそうとられはしないと思いますが、別に面倒がっているわけではありません。もしそうならここまで長々と理由を説明したりしません。

やはりご自分で過去ログやフォーラム内を見て、
dannaさんなりの筋道たてた考えに基づいて判断されるのがよろしいかと思います。

ご希望に添えず申し訳ありません。

47 : danna◆Xs5riRtBYc : 2011-12-15 07:48 ID:rFX8h5zk
2chの過去ログただじゃ見れない…
まあ、トム猫さんのいう風に勝手に湧いた荒しが原因というなら、
粘着させた初期の対応がまずかったんでしょうね…
でも、今いる荒しがその当時の嵐と同一と思えないとかないですか?

raiさん、フォーラム内を調べるのは、結構面倒です。
raiさんのおっしゃった総合トピすら見つけられませんでした><

説明を聞いたのは、一つに最初の原因が紆余曲折して、
怒りのベクトルがずれてないかを見直して欲しかったってのもあります。
自分でも問題が次から次へと湧いてきて、
気がつくとずれてたなんてことも少なくないんでね。

48 : danna◆Xs5riRtBYc : 2011-12-15 08:06 ID:rFX8h5zk
これは俺の個人的な見地なんですがね、
建設的な意見も煽りも罵声も誹謗中傷も応援も賞賛も、
全て含めて意見なんだと思えませんかね?
天気もあれば雨も降る、地震も起これば嵐も吹く、
それ全て含めて自然じゃないですか。
コテも名無しも良かったり悪かったりする訳ですよ。
名無しは卑怯だ害悪だって、一方的に責めるのもどうかと思います。

俺の頭の中では、ヤンキーがおでこ3cmの距離でメンチ切り合いながら、
お互いに罵声浴びせ合ってるようにしか思えないんですよ。
周り見えないから、どんどんエスカレートしていって言ってる事も
訳わかんなくなってるって状況あるでしょ。
raiさん理性ある人なんだから一歩下がって一段上に立って、
見下ろして眺めて見てください。
あれっって思うこともあるかもしれませんから。

49 : rai◆i6SIEX4.AY : 2011-12-15 12:45 ID:.tWD9BOo
>>トム猫さん
お名前にキティをかけていらっしゃるのでしょうか?なかなか高度だと思いました。

>>dannaさん
長くなりそうです。勤務中ですので、夜にお返事いたします。

50 : rai◆i6SIEX4.AY : 2011-12-15 23:01 ID:.tWD9BOo
>>dannaさん
論点がずれたり変わったりした自覚は私にはありませんので、
いったんこれまでの流れをクリアしてあらためて要約しようと思います。

※非常に長くなっていますので、5項「まとめ」で私の言いたいことを再確認してください。


1 このスレッドについて
・名無しの「匿名の暴力」の実態を明らかにするとともに、その発言に正当性がないことを証明することが目的です。
 このスレッドが存在するだけで名無しがスレで暴言を吐き続けてくれたため十分にその目的を果たしてくれていました。
 理解してない人も何人かいたようですが。
・タイトルは2chでフォーラムに対する中傷をはたらく名無しのために「フォーラムに関する」としていますが、
 現時点でもちろんフォーラムに問題はありません。
 あるとすればスレのほうに問題があることは、このスレッドができて以降の2chの流れが証明しています。

51 : rai◆i6SIEX4.AY : 2011-12-15 23:02 ID:.tWD9BOo
2 名無しと「匿名の暴力」について
・何度も言っていますが、私が排除したいと考えているのは必ずしも「全ての名無し」ではありません。
 匿名性を悪用し、特定個人(名無し自体は不特定多数ですので被害者たりえません)を傷つけるものを排除すべきだと言っています。
・ですがこれらの名無しはスレ住人が「荒らし」と区分しているものの、実際はスレ住人の書き込み自体がその「荒らし」と同じものになりつつあります。
 削除依頼スレを確認しましたが、コピペ荒らしとともに「スレの内容に沿わない・第三者への中傷」を理由とした削除依頼がありました。
 前者と後者を合わせると、スレの書き込みほぼ全てが削除対象になっています。照合して客観的に見ても、双方妥当な削除理由でした。
・さらにこの削除依頼、そのほとんどが放置されている状況です。管理人ないし削除人が本来の業務を怠っているとしか言えません。
 今の2chはただの無法地帯であり、住人の自浄作用も期待できない状況です。
 これらを合わせて考えると、今の私に「ただの名無し」と「匿名の暴力を振るう名無し」とを区別することはできません。
 おそらく誰にもできないのではないでしょうか。
 
よって、これ以上被害者が増えることを可能な限り防ぐため、行動に移すことにしました。
ここまで、私の言っていることに論点のずれや話題のすり替え、または間違いがあるでしょうか?
あればご指摘願います。

52 : rai◆i6SIEX4.AY : 2011-12-15 23:02 ID:.tWD9BOo

ここから先はおそらく初めて言う内容になります。
あくまで過去に被害者が出て、荒廃しているスレが対象であるという点にご注意ください。


3 排除排除言っているけど、ではどうやって排除する?匿名掲示板なんて排除は不可能でしょ?
・その通りです。ですが、それに近いことをすることは可能です。
 「意味をなくす/機能させなくする」というのはそういう意味です。

稚拙な案は承知ですが、現状放置よりはいい結果が得られると考えます。
以下の2案です。

53 : rai◆i6SIEX4.AY : 2011-12-15 23:04 ID:.tWD9BOo
①作品や情報については一切2chを利用せず、神社モドキ登録サイト等を利用することで公開または共有する。
 2chについては上記事項を守る限りは完全に放置する。
・スレに、フェチにとって価値ある情報がなにもなければ、「普通の人」は誰も見に来なくなります。
 それでも匿名の気安さを求めるという人は、神社のGSろだやG-Zone、MJGTS等の管理のなされた「半匿名」の場で活動するのが適切です。
 上記が完全に機能するのならば、2chにどれだけ誹謗中傷が書き込まれても、まともな人や新規の人はだれも無視する状況になるため
 誰かが言っていた「便所の落書き」が本当の意味で実現することになります(今まではそう言ってるだけでとても実現してはいませんでした。)

・ただし、①案を機能させるためには、dannaさんみたいに2chに作品を投稿する人に「別の場所で投稿してください」と言わざるを得ません。
 もちろん「公開する場所を選ぶのは個人の自由」と言われるでしょう。当然のことだと思います。
 ですが、すでにいわれなき暴力による被害者が出ている場所で作品を公開することに、どれだけの意味があるでしょうか?
 過去の被食スレを見る限り、その行為に意味があったとは思えません。しいて言えば、私がフォーラムを作るきっかけにはなったということくらいでしょうか。
 dannaさんのいう「仲良くしたいだけ」が目的ならば、目的とは「ずれた結果」を生む行動ではないかと思います。
 現に無用な摩擦を生んでいるようです。
(今夜新スレが数日前に立っていたこと、そこでdannaさんが作品を投稿していたこと、さらにそれがもたらした結果を確認しました。)

・この案のデメリット/機能し得ない要因としては、dannaさんのような個々人の考え方の相違によって、必ずしも完全には機能し得ないということです。
 ただ、現状もっとも実現の可能性が高い案でもあります。まともな人のほとんどはすでに荒廃したスレを見限りつつあり、あと一押しという状況です。
 ですがその一押しのあいだに、どれだけ被害者が増えるか分かりません。スレが原因で界隈に戻ってこない職人を思い出すたび、陰鬱な気分になります。

54 : rai◆i6SIEX4.AY : 2011-12-15 23:05 ID:.tWD9BOo
② 全員トリップをつけて発言に責任を持たせる。トリップをつけないものについてはどんな内容でも荒らしとみなしスルーする。
・案名どおりの内容です。匿名掲示板における(ネット限定の)匿名性そのものを否定する内容ですが、これもひとつの方法です。
 結局のところ、発言に責任を持たせることが他者への誹謗中傷の最大の抑止となりうるからです。
 「仲良くしたい」だけではただの理想論で終わります。ルールがなければ瓦解する、だけでなく人を傷つける。

・この案のデメリット/機能し得ない要因としては、当然ながら匿名を好んでいるからそこにいるであろう住人には受け入れがたく、
 またルールを守るか守らないかが住人に一任されるため、自浄作用のない現状では信頼性が著しく低いことです。
 それでも現状放置よりは試す価値があるとして、この案を出しました。

55 : rai◆i6SIEX4.AY : 2011-12-15 23:06 ID:.tWD9BOo
4 では、このまま現状放置だった場合どうなるか?
・「荒らし」については私がフォーラムを作る以前から存在していました。トム猫さんが仰っているのとは少し違います。
  住人の定義する「荒らし」と私が考えている「荒らし」は少し違うようです。
 前者はスレに迷惑をかけるもの、後者はフェチそのものの発展を害するものです。
 無論後者は前者を内包します。ですが私は今の被食スレにおいて、後者は住人のほぼ全てではないかと考えています。理由は2項に挙げたとおりです。
 フォーラムを作ったのはそれが原因です。初期~中期のフォーラムは後者の「荒らし」から「職人を保護する」ことが第一目的であり、
 「被食フェチの発展」はそれが成されたあとの発展課題でありました。 
・この状況を放置した場合、悪意を持った名無しは相変わらず特定個人を傷つけ、または実害を与える行為に及ぶでしょう。
 被害にあった人、たとえばそれが創作活動をする人であれば活動基盤を閉鎖したり、最悪この界隈から「消えて」しまうかもしれません。
 当て推量などではなく、過去の事案に基づいたシミュレートです。必ず第二、第三(ただの表現で、実際にはもっといます)の被害者を生み出します。
・dannaさんのように作品を投下することで「仲良くしたいだけ」を実践しようとする人は他にもいるかもしれません。
 それは確かにひとつの方法でしょう。私も過去、そう考えていました。
 ですが、自分がそれに気づいて3年、今に至るまで匿名の暴力はまったく衰えていません。
 頻度が少ないだけで、発動したら職人に確実に何らかの形でダメージを与える理不尽な暴力。
 失礼を承知で申せば、そこにdannaさんが作品を投下しても、焼け石に水であるとしか思えません。
 過去に同じ事をした人のうちの一人として言わせていただきます。今度もまた同じ結果になる公算が大です。
・荒らしの行動パターン(気づいてる人が多いとは思いますが、内容がどんなものであれ、何か書き込まれると反応したかのように連続でコピペをしていますね)を考えると、何か書き込む=それ自体が燃料になりかねないと思います。
 焼け石に水どころか、火に油となりかねない。dannaさんの行動はそういう危うさを持っていると考えます。
 根拠なくこのようなことを言っているのではないという事は、過去スレを読んでいただければよく分かると思います。

56 : rai◆i6SIEX4.AY : 2011-12-15 23:07 ID:.tWD9BOo
5 まとめ
・非常に長くなり申し訳ありません。性格に起因するものですので、ご容赦ください。

・「仲良くしたい」とは私も思います。フェチ同好の士ならなおさらです。
 ですが匿名の場所ではそれは不可能であるとも考えます。よくても上記の理由からギスギスしたものになるでしょう。
 価値観の違いだの誹謗中傷もまとめて意見だの、そういうこと以前の問題なのです。
 すでにサイト閉鎖、作品削除等の「被害者」が出ている状況でそういうことを議論する段階ではありません。

・私は「匿名という安全圏から被害者のありもしない落ち度を責め立て石を投げつける加害者」というおぞましい構図を破壊することが
 真の「仲良く」につながると愚考します。

dannaさんのご希望を否定するような形になってしまったのは申し訳ありませんが、これに関してゆずるわけには参りません。
反論があるのでしたらどうぞ仰ってください。

57 : danna◆Xs5riRtBYc : 2011-12-16 01:25 ID:M9XJHlnU
胃の中 に名無しで投稿
「ご馳走様でした。すごくよかったです。  もしかしてdannaさん…?」
即効で見破られる。「なんだdannaか ぶっちゃけお呼びじゃないんで」
きっちりたしなめられるw
>>44 うほっいい調理… 」「噛み砕きとかお呼びじゃないから」
褒められたり嫌われたりwww
>>dannaさん
自分は、スレにも繁栄して欲しいと思ってる人間の一人だから、
SS投下してくれるような人がスレにいてくれるのは凄い嬉しい。
フォーラムも良いけど、やっぱり匿名ならではの気楽さというか安心感があるんだよなぁ…。
今は、内部からも外部からも攻撃されてる状況だけど、
いずれ復活することを祈ってのんびりやりましょう。
あ、それとSS良かったです。」 スゲェ希望を頂く。 続く…

58 : danna◆Xs5riRtBYc : 2011-12-16 01:31 ID:M9XJHlnU
「具体的にどこが良かったの?
かつての胃の中スレじゃ完全にスレチじゃんw 」
勉強不足をたしなめられる、かつての胃スレ知らなかったんだもん。
「dannaさんけっこう出しゃばりだったんだな。
SSは好きだけど、なんかイメージ違った。」
しまった、読者さん一人失ったかも…
>>152
貴重な擁護者もお構いなしに攻撃対象か…
ほんと名無しておそろしいな 」
ちょっとした行き違い、でも俺を認めてくれての発言…
「だんなさん いっしょにがんばって スレを荒らしましょ^^ 」
コピペ荒らしさん、発言する。 ちょっと嬉しかったw  続く…

59 : danna◆Xs5riRtBYc : 2011-12-16 01:42 ID:M9XJHlnU
>>168
当分の間は無理に投下しなくていいと思いますよ。
今までどおり神社とかで。
dannaさんのは内容がけっこうハードコアなのが多いけど
私みたいにマニアックなファンはついてるはずw 」
とってもありがたいお言葉をいただく。
「だんなさんよかったね^^ いっしょにスレ荒らそうね^^ 」
二回目のコピペ荒らしさんの発言、一回目のコピペじゃないw

と、まぁ、胃スレで反応があったわけですよ。
一本のSSで、ダメはダメ、応援もある、実にありがたいです。
対してフォーラムでは、このロダに転載したG_H_Vシリーズ4本、
これに対して批判も何もないのです。
何も反応がない、やめろ、スレチ、下手糞、書くな、それでもいいのに、
何人かが読んでいるであろうカウンターの上昇のみでした。
今の私にとって、フォーラムよりスレの方が意義のある場なのですよ。

60 : danna◆Xs5riRtBYc : 2011-12-16 01:59 ID:M9XJHlnU
投下したSSがコピペの元となり、ご迷惑をおかけしましたすみません。
上記の状況を見る限り、コピペ連投以外に大きな問題は感じられません。
好き嫌いは当然あるでしょうし、それを書き込むかどうかは個人の自由。
その言葉をどう受け取るかは、個人の度量。
自分の家でノートに書いてしまい混んでる訳じゃないので、
感想なり批判なりを受けるのは、仕方がない事なのです。
そしてそれは、発表をする場が大きくなるにつれ反応も大きくなる。
氏ね、基地外、なんて罵詈雑言も出てくるでしょう。
何せ、今書いてるここですら全世界のどこの誰でも見ることができる場なのですよ。
「こいつスゲェ、超coolだぜ! 皆見てくれよスゲェと思わねぇ?」
言葉の通じない外人はこんな行動に出るかもしれません。
raiさんの理想はなんとなく分かりますが、行動は賛成できません。
世の中は綺麗事だけでは回らないのです。
「清濁併せ飲む」この言葉を今一度考えてください。

61 : トム猫◆Zf9cWLh63. : 2011-12-16 03:27 ID:n4ws722g
>dannaさん
フォーラムで他の方にもコメント付かないって言われた時の発言ですが
まず他所より分母数が少ない
それに加えコメントする人は更にその一部
その一部も自分好みの決まった場所にいてでその特定のトピックから出てこないのなんてザラ
そんな現状で後発組なんだから暫く数ヶ月単位でコメント無いのや少ないのは当たり前
一個二個つけん御の字って考えて置いた方がいいですよ


実際通常行ってから発言してない人なんかいくらでゲフンゲフン

まぁコメントされないのは気にしない方がいいですよ
特に別のとこで公開されてるものだったら尚のこと
そっちでコメントしてた場合向こうで同じコメント打つのは嫌ってのもありますし

62 : danna◆Xs5riRtBYc : 2011-12-16 05:02 ID:M9XJHlnU
ごめんなさい、トム猫さん、変に気を遣わせてしまいました。
少し言葉が足りませんでした、コメが付く付かないもまぁ、
モチベーションに大きく関わってくる事なんですが、言いたかった事は、
「気軽に発言できる」雰囲気の場所か、ってことなんです。
名無しの方が言いやすい事もあるし、コテだと難しい事もある。
それは作品批判になって、自分にも返ってくるとか考える事もあります。
コラなんかでも、もっと丁寧に重ねればとか、影に気を付ければとか…
それは自分にも言える事だし、「お前が言うな」な事になります。
「惜しい! スゲェいい発想なのに残念だ…」って作者さんに、
名無しだと言いやすいとか、あると思いませんか?
そういった部分での名無しの有利性を解いていた訳です。
当然、相手にもされないような雑文書いて何言ってんだと思われる方も多いでしょう。
それでも「ここが先ずなってない」とか言って貰えるとありがたいです。
褒めて頂くと、無条件にモチベーションは上がりますが、
「噛み砕きとかお呼びじゃないから」 この一言でも何かのきっかけになります。
謀らずしてトム猫さんから、フォーラムの持った問題点もちらっと見えました。
流言飛語のかまけて足元を疎かにしていては本末転倒ではないでしょうか?
外に打って出るよりも、内を盤石に固める方が重要だと思います。
raiさんには管理人に戻って貰い、フォーラムの存在を高めて頂きたいと思います。

63 : >>13◆p1bZTWmNq6 : 2011-12-16 11:23 ID:dm8pKemE
raiさんへ
あとからルールを付け足すその姿勢に開いた口がふさがりません。
はっきり言って議論をするという姿勢がまったく見えないのですが…ひとつ。

>削除依頼スレを確認しましたが、コピペ荒らしとともに「スレの内容に沿わない・第三者への中傷」を理由とした削除依頼がありました。
>前者と後者を合わせると、スレの書き込みほぼ全てが削除対象になっています。照合して客観的に見ても、双方妥当な削除理由でした。
>さらにこの削除依頼、そのほとんどが放置されている状況です。管理人ないし削除人が本来の業務を怠っているとしか言えません。
削除人の仕事に不満があるのなら、質問スレにでも行ってはいかがですか?

64 : 名無しさん : 2011-12-16 17:29 ID:N5.we99Y
dannaさん支持age

65 : rai◆i6SIEX4.AY : 2011-12-16 18:43 ID:RS/YY0r2
>>63さん
ルールの追加?覚えがないため何がかよく理解できません。引用して示してください。
私への個人的な批判はメールでというなら、議論のすり替えや邪魔を防ぐための措置です。なにか問題が?
質問スレなら見ましたが、他のスレに対する対応もかなり雑というか基準もはっきりしていませんね。
なにより、結果が明確に示しているんじゃないでしょうか。
書き込みから判断するに、あなたはスレの住人さんですね。
でしたら住人として、匿名の暴力に対して自浄作用を果たしてください。
議題に沿って議論する気がないのはむしろあなたの方に見受けられます。
当然のこともできないのに不平不満だけとか、子供以下ですよ。

66 : rai◆i6SIEX4.AY : 2011-12-16 18:45 ID:u/najSf2
>>dannaさん
ええと、本当に>>53を読まれたでしょうか?私が言ったことに対する答ではなかったのですが。

私はフォーラムに投稿しろとか一言も言っていません。
「それでも匿名の気安さを求めるという人は、神社のGSろだやGーzone、MJGTS等の管理のなされた「半匿名」の場で活動するのが適切です」と申し上げました。
>>59>>60ではそれに対する回答に全くなっていません。

67 : rai◆i6SIEX4.AY : 2011-12-16 18:46 ID:u/najSf2
被害者が出ることを防止できる半匿名の場と、
被害者を作り出す環境そのものである2ch。
dannaさんが仰ってるメリットだけにしぼれば、どちらも同じです。
なのにdannaさんはそこについてはまったく触れていない。
>>62まで読んでも出てきませんでした。

なのに、私が匿名ではないから沿わないとほとんど出さなかったフォーラムのことについては繰り返し言及している。
あえてフォーラムにベクトルを向けて話をそらそうとしているようにしか見えないのです。
そうでないのなら、同じ匿名にもかかわらず神社ろだではなく匿名の暴力の危険性がある場所を選ぶのか教えてください。

68 : rai◆i6SIEX4.AY : 2011-12-16 18:48 ID:78jeEtGM
>>dannaさん
あと、トム猫さんの仰るような、通常ユーザーになった途端ぴたりとコメントしなくなったような人は確かにいます。
ですがそれは人間性の問題であり、2chと違って実害がない以上、管理でどうこうできる問題ではありません。

確かに私は管理人として適切な管理が出来たとは言えません。
上記のようなやる気のない人が過疎衰退の原因の一つではあるのですが、
投票や投稿数による区分といった実利重視な管理になってしまい、
人間性の問題であるROMや転載には、今ひとつ効果を得なかった反省があります。

ですがあなたの言には、そんな具体性が乏しいと感じました。
「フォーラムの問題が見えてきた」とか、「足下が疎か」とか、
思わせぶりなことを言わずに具体的な問題が何かを私のようにはっきり指摘してください。
トム猫さんと同じく、そのままでは議論できるとは思えない内容です。

69 : rai◆i6SIEX4.AY : 2011-12-16 18:51 ID:u/najSf2
清濁併せ呑む、水清ければ魚棲まず、言いたいことはわかります。
ですが>>56で言った通りです。すでにそんな段階ではありません。
人を傷つけたいのなら本当に誰も見ないドブの底でやればよろしい。
そこを無理やり棲家にするような魚はいないでしょう。
いても窒息死するか、ドブさらいに巻き込まれるだけです。
やるならそれくらい徹底的にやるべきです。
でなければまた誰かが足を取られて沈むことになります。
私の言っていることは、何か間違っていますか?
もしそう思うのでしたら、今度はちゃんとした理由を付してお答えください。

蛇足ですが、新管理人は私と違って思慮深い方ですので
今更私が戻るまでもなく、フォーラムは高みを目指してくれるのではないでしょうか。

70 : danna◆Xs5riRtBYc : 2011-12-16 20:45 ID:M9XJHlnU
トム猫さんをロム猫さんと揶揄したり、人間性の云々はいいすぎだと思います。

私が言いたいのはスレにはあなたの言うような暴力性がないということです。
私の書くものは下品で低俗な溝の底がまさにお似合いなものです。
それですら、「言葉の暴力、誹謗中傷」にはさらされていません。
逆に支持、応援を受けているくらいではないでしょうか。
今、スレにある暴力性をなんとか挙げるなら、連投コピペでしょうか?
これにしても住民は迷惑こそすれ、基本スルーを通しています。
この状態を荒廃していると取るのは、コピペの中の人とraiさんでしょう。
私には今のスレは「迷惑している住民と目的を見失ったコピペの人」と感じています。

71 : danna◆Xs5riRtBYc : 2011-12-16 20:57 ID:M9XJHlnU
フォーラムの事ですが、現管理人に苦情も苦言も何もありません。
私が言いたいのは立ち上げたフォーラムを途中で投げ出さないで貰いたい。
その事だけなのです、フォーラムが完全に出来上がった上で発展課題までを
考えておられたのなら、尚更の事です。
あなたが管理人を降りたからといってフォーラムと無関係とは誰も思いません。
あなたの行いによっては、フォーラムへとその矛先を向けるでしょう。
ヒーローがその正体をひた隠しに隠す、その意味が分かりますか?
スレは今、相互不干渉を望んでいます。
ここが潮時だと思います、あなたも剣を収めて守るべき場所に戻ってください。

72 : rai◆i6SIEX4.AY : 2011-12-16 22:31 ID:78jeEtGM
>>dannaさん
いや、彼の発言を見れば彼がそういうことをしたということが普通に推測できますよね。
あまりに具体的すぎますよ。別に糾弾することではありませんし、決めつけているわけではありませんが。
トムとロムは単なる打ち間違いです。揶揄ではありません。
すぐに修正しておきます。トム猫さん、不快に思われたのならすみません。
しかし、本人ではなくあなたがそこまで食いつくとは驚きでした。
いったい何を感じましたか?ただのtとrの打ち間違いに。
そんなに敏感なら私の言っていることが少しでも理解できたはずなのですが。
本当に不思議ですね。

73 : rai◆i6SIEX4.AY : 2011-12-16 22:32 ID:78jeEtGM
そういえば、トム猫さんの名前の由来はたぶんトムキャットですよね。
違っていたらごめんなさい。ふと思っただけです。
バリエーション機としては爆撃転用のボムキャットとかがあります。
監視機能強化型のロムキャットとかあったら面白そうですね。
うーん、米軍は作らないだろうなあ…

74 : rai◆i6SIEX4.AY : 2011-12-16 22:33 ID:78jeEtGM
以下、本題になります。

やっぱり67の答には不充分なものですね……
こんな短時間での反応ですし、答えられないだろうなとは思っていたのですが。

>スレにはあなたの言うような暴力性がない

今まで私が言ってきたことは全て事実です。
それなのに、まだそんなことを言えるとは思いませんでした。
理由つけていたことから、きっと過去ログも読む気がないのでしょうね。
被害者の前で同じことを言えるのですか?
いや、私もそれに含めると堂々と言っていますよね。自覚あります?

75 : rai◆i6SIEX4.AY : 2011-12-16 22:34 ID:78jeEtGM
今、私以外に対する暴力性がないように見えるのは当然です。
2ch住人の暴力をどこに収束させているか、傍目から見ても明らかなはずです。
あなたはそれすら気づいてないのか、気づいても気づかないふりをして
私の言ってることは夢想だと決めつけるのか。
どちらでもいいですけど、もう一度言いますよ。
あなたには論拠が見受けられません。
論じる努力をしないまま、うわべだけの状況で理屈を作り上げたふりをしているだけです。
意図的に状況が作られていることを理解しているのであれば、そんな発言はできなかったはずです。根拠がありませんからね。

ちなみに、被食スレの状況を荒廃していると最初に言ったのは私ではありませんよ。
嘘だと思われるのでしたらフォーラムで聞いてみてはいかがですか?
議論にトピックを立てることを制限などした覚えはありません。
確かめたいならそのための努力をしてください。

76 : rai◆i6SIEX4.AY : 2011-12-16 22:36 ID:78jeEtGM
>私が言いたいのは立ち上げたフォーラムを途中で投げ出さないでもらいたい、それだけなのです。

驚きました。あなたの口からそんなことを聞いたのはこれがはじめてなのですが。
>>62の最後の一文がそれなのですか?
でしたら申し訳ありませんが、伝える努力をしていないと言わざるをえません。
そうでなければ議論のすり替えでしょう。どちらがよろしいですか?

あと私はヒーローなんかじゃありません。
それにあなたが言ってる状況では、ヒーローではなく弱者の雲隠れです。
喩えにならない喩えはやめてください。
あんな素晴らしい作品をお書きになるというのに、がっかりです。

77 : rai◆i6SIEX4.AY : 2011-12-16 22:37 ID:78jeEtGM
真面目に答えるなら、管理人を降りたのは別の理由ですよ。
まあほとんどの名前持ちや住人には私の職業がばれているため推測できるのではないかと思います。
大震災を挟んで一年間、意地で管理し続けましたが体力的、時間的に限界です。
システム面も人格面もそれぞれお任せするに適した方がいたのでそうしたまでです。
責任を果たせというのなら、任せるに足る人に託したことで立派に責任は果たしているはずです。違いますか?

78 : rai◆i6SIEX4.AY : 2011-12-16 22:40 ID:78jeEtGM
>スレは今、相互不干渉を望んでいます。

本当にそうでしょうか?スレの脅迫じみた書き込みを見たらとてもそうは思えませんよ。
端的に言えば、悪意には悪意で返すそうです。
驚きました。名無しに対して悪意など持ちえませんよ。
ただ、上記のようなことを匿名のまま平気で言える
人間として最低の輩には吐くほどの嫌悪感を覚えはしますが、
それだけです。

一言でいえば、住人は自分の悪意を自分で受けているだけなのです。
私はなにも脚色してない事実を述べているだけですよ。
そして実態を糾弾し改善を求めている。そこに悪意なんかありませんよ。
改善できなければで害になりうる以上排除しかない。
悪意ではなく常識的な措置です。汚物は消毒です(ちょっと違うか)
代わりなんて神社ろだがあるじゃないですか?
なにが不満ですか?他人の悪口を好き放題言えないから?
でしたら理由になりません。0点。

79 : rai◆i6SIEX4.AY : 2011-12-16 22:42 ID:78jeEtGM
dannaさんが仰るとおり住人が相互不干渉を望むのでしたら、
早急に自浄作用を発揮して荒らしを排除し、
その上で誰も被害者にならないよう、匿名性の暴力を廃するよう実践することですね。
一言でいえば、「やることやってからものを言え」という話です。
私が矛を収めるとしたらそれくらいが最低ラインでしょう。
先に手を出したのは住人の方ですし。
それともスレはケンカを売っておいて責任も取れない子供の集まりですか?
煽りじゃないですよ。本気で未成年が書き込んでるんじゃないかと心配になったものですから。
たしかあそこ、21歳以上でしたよね?

まあその過程での私への誹謗中傷ならいくらでもどうぞ。
それくらいは、耳が痛いであろうことを言い続けた問題提起者のリスクとわきまえます。
きれいな水はお好きじゃないんでしょう?
当然、スレが疑ってるコピペ荒らしと私との関係性も無いので
(勤務の都合上あそこまで時間無視で書き込むことは不可能です)お好きに料理してください。

80 : rai◆i6SIEX4.AY : 2011-12-16 22:44 ID:78jeEtGM
果たしてあなたと住人に可能なのでしょうか。
そこまで仰るのでしたら、最後までやり遂げてください。
私にあんなこと言っておいて自分は……とかだったら本当に軽蔑しますよ。人間として。
逆にできたら尊敬します、私にできなかったことをあなたはやったわけなのですから。
さあ、ここでやいのやいの言ってる余裕はないはずです。
応援はしませんが、ご健闘ください。

81 : rai◆i6SIEX4.AY : 2011-12-16 22:46 ID:78jeEtGM
駄文書きとして一言。
持論に基づき、スレに掲載していた全文を読ませていただきました。
ぱっと見シチュは正直好みではありませんでした。
私個人は骨砕きや噛みちぎりといったhardvoreより丸呑み派ですので。
ですが文章力の高さ、残酷描写の深さは私なんか足元にも及ばないことを痛感しました。
尊敬します。負けないように精進したいと思います。

82 : danna◆Xs5riRtBYc : 2011-12-17 02:45 ID:upwIlpc.
トム猫さんの件は二次画像掲示板の時と同じ意味での反応ですが何か?

ただ、トム猫さんはあなたのフォローとして発言なさっておられるのに、
それすらもバッサリと切り捨てたと感じましたのでね。

ヒーローの例えなどは使い古されていると思ったのですが…
ヒーローがマスクを脱いで正体を明かした後、当然自分も狙われるでしょうが、
そのヒーローの周り、無関係な友人や、同僚、家族が的にされるよって意味です。
ヴィランたちは卑怯な事が当たり前、ヒーローが悲しみ悶え狂えば本望なのですよ。
そのような危険をはらんだ行為は取るべきではないといったのです。

拙作をお読みいただきありがとうございます。
喰いに関しては丸呑み派が多い事に今更ながら気がつきました。
サンダ対ガイラの世代です、ギャオスの年代です。
喰う事、それは残酷な物と刷り込まれています、
sohtvoreにも挑戦してみようと考えています。

83 : a◆cR08PK3l1o : 2011-12-17 02:58 ID:OF/xPprU
具体的に、作り手がスレの影響で引退した実例を挙げてもらえませんか?(問題がない範囲で)
その辺の事情を自分は知らないので、何をそんなに危機感を持っているんだろうという認識です。

84 : トム猫◆Zf9cWLh63. : 2011-12-17 06:00 ID:PMJwSFZ2
長くて返しづらいので最後の方だけ
私raiさんのフォローのつもりじゃなく自分で感じた事書いただけですよ?
フォローのつもりならフォーラム発言少ねぇとか言いませんがね

あとそのヒーローは私も大好きですがそのヒーローはしっかりアサイラム(精神病院)に叩き込んでますよ
2ちゃんにはそんな誰かを隔離できない以上現状以上には無理でしょう
あの社長だって自分の管理把握が届く場所でしか動けない訳ですし

逆に別の社長は自分から正体を明かし他の人からの訴えを聞きヒーロー達の集まりの組織作ってましたし
ブルースじゃ無くてトニーを選んだんじゃ無いでしょうか?

まぁ現状フォーラムが極寒だとするとスレがアサイラムとして機能しちゃってる訳ですが

85 : rai◆i6SIEX4.AY : 2011-12-17 07:07 ID:vTbbvc7g
>>aさん
どなたが公開して問題がないか私に判断は出来ません。
問い合わせようにも連絡手段がない方もいます。
個人的に知りたいのであればお手数ですがメールでお願いします。

>>dannaさん
反応すべきところが間違っていると言いたかっただけです。

>ヒーローの喩え云々
別に私は事実を述べているだけです。
ですが、住人があなたが感じた通りに思っているのでしたら、
私にとってはなんら不都合ではありません。
私の目的、お忘れですか?あなたとは違いますよ。

>>トム猫さん
全てが地獄の釜の中だった一年前より遥かにマシではないでしょうか?
少なくとも悪意の直接被害に作り手が晒されにくくはなりました。


どう喩えるかは人の自由でしょうけど、今ひとつ状況に即してはいないんですよね……。

86 : rai◆i6SIEX4.AY : 2011-12-17 07:26 ID:vTbbvc7g
>ヒーローの喩え云々に関する補足

マスクなんて最初からかぶっていません。
ヒーローじゃないものがかぶっても胡散臭いだけです。
同じにしないでください。二回目ですよ。
それにdannaさんの喩えでいくと、悪人はスレの住人そのものになりますね。
私のいう荒らしを証明し、あなた自身の発言を全否定されていますが、よろしいのですか?

繰り返しになりますが、喩えにならない喩えを用いないほうがいいと思います。

87 : 牧浦 : 2011-12-17 09:57 ID:osejpZSo
流れ全然読んでないんですけど、raiさんは自分が間違ってるだなんて微塵も思ってないのでこれ以上議論するだけ無駄だと思いますよ。
結論ありきの議論ほど不毛なものはないです。

88 : rai◆i6SIEX4.AY : 2011-12-17 10:48 ID:nRc5J1KE
>>牧浦さん
あなたがどういうつもりか分かりませんが、流れも読んでない人がここに書き込むことに何の意味があるのでしょうか?
私が間違ってるとあなたが思っているのなら、私が納得するだけの理由をもってきてください。
議論に参加する気がないのなら書き込まないでください。

89 : danna◆Xs5riRtBYc : 2011-12-17 11:12 ID:upwIlpc.
う~ん、トム猫さんと趣味が合いそうだw
実はダークナイト辺りのオチが望みなんですがねぇ…
スレとフォーラム両方が海に浮かぶ船に例えてね。
スタークは国家にとっても重要人物ですし、
秘書くらいしか守るべき人がいないかなと… 名前失念。
どっちかというとスパイディ位の悲惨さを挙げたいんですよ。
でも「大いなる力には…」の喩えでは相応しくないんで…
まあ、ここの状態は間違いなく言っておられる社長さんの世界です。
アーカム・アサイラムの扉は開いて迎え入れる準備は整っているのかもしれません。

90 : rai◆i6SIEX4.AY : 2011-12-17 11:40 ID:nRc5J1KE
>>牧浦さん
@mikouri: GSロダの例のスレでもつっついて遊ぶか。

とりあえずこういうことを平然と公開で言ってのけてここに書き込むのはやめていただけませんか?
フォローをはずされる前に私が言ったことをまるで理解していないようですね。
言っても理解できないのであればもう黙りますが、正直不快です。
それともこれも「分かっていてやっている」ことなのでしょうか?
でしたらあなたの人間性を疑います。

91 : rai◆i6SIEX4.AY : 2011-12-17 11:42 ID:nRc5J1KE
>>dannaさん
あの、喩えるならお好きにどうぞにと言って差し上げたいのですが、
まだ一連の私の質問に答えてくださってませんよね?
長過ぎて分からないのなら簡単に列挙しますが。もちろん、答えてくださること前提で。

それともやはり、最初からあなたに論拠などなかったということでよろしいでしょうか?

92 : 牧浦 : 2011-12-17 12:27 ID:osejpZSo
>>87は別にraiさんに対して言ったわけじゃないですよ。raiさんはもうだめだし。
ちなみに流れを読んでないのは軽く見たらただの罵り合いになってたので見る価値がないなあと思ったからです。

まあもう好きにすればいいと思うんですけど、個人的にはsage進行でやっていただけると助かりますね。
このスレが定期的にGSロダの一覧の一番上に上がってくると目障りだし、普通に作品投稿してる人にもじゃまでしょう。

93 : 牧浦 : 2011-12-17 12:28 ID:osejpZSo
って言ってる本人がsageるのを忘れてました。失礼。

94 : rai◆i6SIEX4.AY : 2011-12-17 12:32 ID:nRc5J1KE
>>93
あなた、自分が煽ってる自覚があってやっていますね。
かつてあてこすりで全体公開ツイートされた「荒らしとなんら変わらない」という言葉、そっくりそのままお返しします。
今頃になって気分でそういうことを書き込むその性格、本当に最低だと思いますよ。

95 : rai◆i6SIEX4.AY : 2011-12-17 12:40 ID:nRc5J1KE
>このスレが定期的にGSロダの一覧の一番上に上がってくると目障りだし、普通に作品投稿してる人にもじゃまでしょう。

気にしない人は気にしないんじゃないでしょうか。
見たくない人は見なければいい、関わりたくない人は関わらなければいい。
2chと違って、特定個人の誹謗中傷や迷惑行為をしているわけではないですし。
たしかこのスレッドの中でも言っていることですよ。


もちろん、これは牧浦さんにも言えることですよ?
あなたの行為はただの煽りで、議論の邪魔と言っています。

ここはゆんぞさんの許可を得て議論している場所です。
遊びたいのでしたら他に迷惑がかからない場所でお願いしますね。

96 : rai◆i6SIEX4.AY : 2011-12-17 12:45 ID:nRc5J1KE
RT @mikouri: 別にraiさんが間違ってると言ってるわけじゃないですよ(間違ってるけど)。「自分が間違ってるとは微塵も信じていない」のが問題なわけで。
RT @mikouri: 結論ありきの議論に何の意味があるのでしょうか。
RT @mikouri: ホントraiさんは面白いなあ。被食スレ荒らす人間の気持ちがよくわかるわい(擁護はしないが)。
RT @mikouri: 被食スレ今どうなってるんだろ。見てみるか。
RT @mikouri: なんかコピペ荒らしの餌食になっててあんまり面白くなかったな。

ええと、本当に牧浦さんは遊び感覚でやってるんですね。
真剣に議論をしているところにこういう方が入って来られるのはすごく迷惑です。

無駄でしょうけどもう一度言いますね。
私が間違ってるとあなたが思っているのなら、私が納得するだけの理由をもってきてください。

97 : 牧浦 : 2011-12-17 12:52 ID:osejpZSo
sageを提案したのはいいけどここってしたらばと同じようにsage機能したっけな。まあいいや。

なんかいちいち例を挙げるのもバカバカしいのですが、
>本当に軽蔑しますよ。
>そんなに敏感なら私の言っていることが少しでも理解できたはずなのですが。本当に不思議ですね。
>いや、私もそれに含めると堂々と言っていますよね。自覚あります?
言葉使いこそ丁寧ですけどこういう高圧的な発言を平然と言えるのって、raiさんは議論じゃなくて
罵り合いをしたいと判断したいんですけどどうなんでしょうか。
議論というのは自分の正しさや相手の間違いを証明する場ではなくて、より「どうすればもっとマシになるか」を話すことだと私は思っています。

あと私のTwitterの発言も「議論」には全然関係ないですよ。私を「叩く」材料としてはともかくとして。

98 : 牧浦 : 2011-12-17 12:53 ID:osejpZSo
あっ、またsage忘れた。もういいや。

99 : rai◆i6SIEX4.AY : 2011-12-17 12:59 ID:nRc5J1KE
>raiさんは議論じゃなくて罵り合いをしたいと判断したいんですけどどうなんでしょうか。

ええと、議論をちゃんとする気がある人にはそういう態度をとる必要はないでしょうね。
でもあなたの場合、はじめから遊ぶ目的でここに書き込んでいる。
dannaさんの場合、私の話を読んで返信してくれているようにはとても見えない。
嫌ならば先に手を出さないことです。
私は言われたら(自分の正当性に根拠がある限り)絶対に言い返します。ただし自分からは手を出しませんので。
つまりあなたに原因があるんですよ。

>議論というのは自分の正しさや相手の間違いを証明する場ではなくて、より「どうすればもっとマシになるか」を話すことだと私は思っています。
そうですね。その通りです。
できればTwitterで人格を疑うような発言をする前にそういうまともなことを言ってほしかったですね。

>あと私のTwitterの発言も「議論」には全然関係ないですよ。私を「叩く」材料としてはともかくとして。
あ-、関係ないんですか。失礼しました。
まさか牧浦さんが場によって自分の立場や性格を使い分けるような人だとは思いませんでしたので。
叩いてるわけではありませんよ。行動の悪辣さを指摘しているだけです。

100 : rai◆i6SIEX4.AY : 2011-12-17 13:04 ID:nRc5J1KE
RT @mikouri: 見なきゃいいってのはまあ道理なんですけど、一度あのスレの惨状を知った人間としてはなんかもう存在が目に付くだけで不快なんですよね。

牧浦さんは排除説に賛成なんですね。
あ、失礼しました。Twitterとここでは発言に関連性はないんでしたっけ。

101 : 牧浦 : 2011-12-17 13:12 ID:osejpZSo
>嫌ならば先に手を出さないことです
先に手を出したほうが悪い、って言い分はいろいろなところで見かけるんですけど
どっちが手を出したかだなんてゴチャゴチャしてくるとこういうのって判別つきにくいし無意味だと思うんですよねえ。
今回の場合はraiさんがなんか先に禍々しいオーラを放ってたので先に手を出したのはraiさん、と解釈できるし。
あと殴られて殴り返されたらほぼ同罪じゃないでしょうか。

あと、おっしゃるとおり私はわりと遊び半分で書き込んでますけど半分は真面目ですよ。
よくわからない自分ルールで「こいつは不まじめだから話を聞く価値がない!」って断ずるのも議論したい人間としてはいかがなものでしょうか。

>牧浦さんは排除説に賛成なんですね。


102 : rai◆i6SIEX4.AY : 2011-12-17 13:18 ID:nRc5J1KE
やはり分かってもらえない人が多いですので、私のスタンスだけははっきりしておきます。

・自分からは手を出しません(2chにおける匿名の暴力も対象です)

・無礼には無礼(時価)で返します。

・論拠がない限り反論はしません。ただし相手にも同じ事を求めます。

・間違いを認めないのではなく、認めるにたる論拠が現在に至るまでありません。
 もちろん、そういう論拠を持っているのであれば、私は自分の間違いを認めます。

103 : rai◆i6SIEX4.AY : 2011-12-17 13:28 ID:nRc5J1KE
>>牧浦さん
とりあえず>>102をご覧になったら>>1から>>86まで全部読むことですね。
禍々しいオーラを出しているつもりもありませんが、理由は分かるのではないでしょうか。理解する気があるのなら。
あと、「raiさんはもうだめだから」と言っている人にこれ以上何か言われたくないのですが。

>あと、おっしゃるとおり私はわりと遊び半分で書き込んでますけど半分は真面目ですよ。
Twitterでのやりとりでもあれだけやり合えば私の性格をご存知でしょう。
こっちが真面目でやっているところに遊び半分の人間が来たら普通はどう思いますかね?
私は他の人が言いにくいことをはっきり言っているだけです。
「真面目にやる気がないなら議論の邪魔だから来るな」と言っています。
遊ぶなら議論以外のところで遊んでくださいますか?
よく読めば分かるように、私もちょこちょこ入れてます。禍々しいオーラ(?)のためか、スルーされがちですけど。
ロムキャットはスルー当然とはいえ、北斗の拳ネタが通じなかったのは悲しかった……。

>あと殴られて殴り返されたらほぼ同罪じゃないでしょうか。
同罪ですね。やられたらやりかえすのは私の自己満足です。誰の迷惑にもなっていないはずですが?

104 : rai◆i6SIEX4.AY : 2011-12-17 13:32 ID:nRc5J1KE
>?
わわ、ごめんなさい。ちょっと早読みしすぎてしまいました。
牧浦さんにとって目障りなのは2chではなくこのスレッドなのですね。
では、あらためてそのあたりを議論することにしましょうか。
何かあるのでしたらお願いします。マナーを守る相手には私は紳士ですよ?

105 : danna◆Xs5riRtBYc : 2011-12-17 16:07 ID:upwIlpc.
あぁ、私は世間話レベルでしかありませんでした。
まあ、議論というには余りにも低レベルで、暗に隠した物言いでした。
それというのも喧嘩するのが目的ではない為でね、ちょっと悪意はあったかも。
きな臭さが、発火にまで至りそうですからここらで退場いたします。
raiさんのフォーラムへの考え方は一つの形として有りだと思ってます。
過去にもROMのあり方で問題提起された方もありましたので。
私のあなたへの評価は、生真面目で融通のきかない方って感じです。
次に世間話をするのなら「喰い」に対してのスタンスとかでお願いします。

最後に、北斗の拳の主題歌を歌っているのも「トムキャット」ですよ。

106 : rai◆i6SIEX4.AY : 2011-12-17 17:25 ID:nRc5J1KE
>>dannaさん
ええと……前提からして間違っていましたね……世間話のためにたてたスレッドではありません。
したければフォーラムか神社ろだのご自分のスレでお願いします。
管理されている場所では荒れることなどないはずですので。

いろいろ申し上げましたが、議論以外のことでは特に何も感じていません。
dannaさんや牧浦さんのように言葉遊びを好まれる方を全否定するわけでもありません。
場所を選んでいただけるのであれば、の話ですが。

作品については先に申し上げていた通り、すばらしいと思っています。
機会があれば、スタンダードな丸呑みも書いていただければと思います。
次にお話しするときは楽しい話題であればいいですね。
「喰い」についてのスタンスか……フォーラムの自己紹介トピックに魔呼人さんが作ってくださったチェックリストがありますので、ご活用ください。

アーティストは全然チェックしてなかったですね。これは一本とられました。

107 : a◆cR08PK3l1o : 2011-12-18 02:49 ID:Y/v5vt5I
>>どなたが公開して問題がないか私に判断は出来ません。
>>問い合わせようにも連絡手段がない方もいます。
>>個人的に知りたいのであればお手数ですがメールでお願いします。
自分だけ知ってもしょうがないので、メールではなくここで展開して頂けませんか。
名前は伏せてもらっていいですし、大雑把な説明でいいので。
スレが酷い状態なのは認識してますが、
だからといって、排除云々というのは少々やりすぎな印象です。
特に、rai氏はスレ民から理不尽な誹謗中傷を受けていたので、
失礼ですが、周りのためにやってるのか私怨でやってるのか正直判別ができません。
自分が作った訳でもないコミュニティを無くしてしまえと、多少強引な主張しているのですから、
理屈の正しさよりも、説得力の方が遥かに重要かと思われます。
ですから、実際に作り手が引退した等の実害があるのならそれを教えて頂きたいのです。

108 : 名無しさん : 2011-12-18 06:34 ID:WMtTqW2w
raiさんもうやめましょうよ。。
VRをwktkしながら読んだ当時をを思うと悲しくなってくる

109 : rai◆i6SIEX4.AY : 2011-12-18 11:54 ID:w2po1oWA
>>107
・作品を公開して多数の叩きコメント、感想と呼べるものはまったくなく(私が書きこんだものを除くと1つだけ)二度と作品を投稿しなかったA氏
・作品を投稿しても感想がまったくもらえず(私が書いたら作者じゃないのに自演乙とか言われましたね)、そのうちサイトも閉鎖して消えたB氏(絵チャットで住人に対する文句を言ってました)
・サイトに公開した絵を一瞬で転載され、おまけに直リンク禁止と言われたサイトに直リンク貼られた挙句サイト閉鎖に追い込まれたC氏(メールで事情確認済みです)
・常識的な範疇で活動していたにも関わらずむやみやたらに敵視され、個人情報特定まで至ったD氏(同じくメール等で事情は確認済みです)
・作品を公開しても感想より圧倒的に理不尽な叩きに嫌気がさし、サイト閉鎖、海外に活動基盤を移したE氏(同上)

被食スレ以外で私が知っている話も含めています。私のケースは入れていません。
A氏~C氏のケースは各1~3名づつ知っていますよ。
(詮索されるのも嫌だからここに書き込んでほしくないと直接言われた人もいますし)
活動基盤を移したり復活できたりした人は3人くらいしかしりません。うち2人はフォーラムユーザーです。

あとはサイト閉鎖、作品削除といった結果をもたらしています。

110 : rai◆i6SIEX4.AY : 2011-12-18 12:00 ID:w2po1oWA
排除は最終手段です。ですが現在の被食スレ及び巨大娘スレに改善の余地がありますか?
コピペ荒らしに対して自浄作用をとるどころか、「raiはでしゃばりだからw」とか見当違いの責任転嫁まではじめる始末。
私は「悪いことは悪い」と言っているだけです。

便所の落書きは便所の落書きらしくしてしまえばいいと思います。
そのためには作者や善意のある人たちの協力が不可欠です。
価値のある情報や作品は、(匿名・非匿名に関わらず)きちんと管理されている場所に投稿するべきです。
言うのは2回目になりますが、2chの匿名のメリットはすでに「他人の悪口を好き放題言う」ことにしかありません。
でしたらそこはそういう場としてつきつめ、正常な人間は寄りつかなくするべきです。
匿名で気安く言える場所は、神社ろだやMJGTS、G-Zone等、管理されている場所でいくらでもあるのですから。
……というのが、>>53で私が出した①案の内容です。

>>108
ごめんなさい。ですが誰かがやらなきゃまた誰かが泣くはめになります。
話を聞いたら似たようなことを思っている方は結構います。でも誰も嫌われる、叩かれるのを恐れてやろうとしてません。
なら、そんなことなにも怖くない私がやるしかないでしょう。

111 : Manzi-ss◆rWtlAyP98o : 2011-12-19 09:23 ID:zG4W/k9o
raiさん、前提として抜けてると思う箇所があるので意見します。
まず2chの荒らしというのが本当にサイズフェチの人間なのかどうか、
単に外部の冷やかしである可能性もあります。その場合、こちらがどのように対応しても撲滅は不可能です。

もしサイズフェチに理解がない(あるいは過去には理解があっても現在は悪意のみで行動している)人間が、冷やかす目的で荒らしている場合、2chのローカルルールにのっとって
通報するなり、無視するのが基本です。現状のraiさんの行動はそれを全力で逆行しているといえます。
raiさんは危機管理のプロだと思うので、敵が何者かを把握し、規範通りに行動することの重要さをよく御存知かと思います。
一人で戦争は始められません。以上、意見させてもらいました。

112 : Manzi-ss◆rWtlAyP98o : 2011-12-19 10:27 ID:zG4W/k9o
ニッチなジャンルであるからこそ、理解できない人間がいるのは宿命のようなものだと思います。
あるいは、似た趣味を持っていても、似てるがゆえに細かい好みの違いが気になるということもあります。
これは生まれもった嗜好の問題なので永遠に和解できません。
何事も恐れないというのでしたら、戦略的撤退も恐れずに実行できると思いますがいかがでしょうか。

113 : rai◆i6SIEX4.AY : 2011-12-19 20:09 ID:JkHkI242
>>Manzi-ssさん
>まず2chの荒らしというのが本当にサイズフェチの人間なのかどうか
それが判りかねるのが匿名の暴力の最悪の部分でもあります。疑心暗鬼を産みますからね。
だったらそういう場所はそういう場所、つまり掃き溜めとして隔離することで
撲滅は無理でもまともな人間を寄り付かせなくすることはできます。
そのためには2chに作品投稿や情報提供をしてもらっては面倒なんですよね。
そういう場所はすでに神社モドキ登録サイトの掲示板が匿名/非匿名に関わらず機能しているわけですから。
2chはすでにデメリットしかない場所です。

>2chのローカルルールにのっとって通報するなり、無視するのが基本です。
2chのルールが機能していない(管理されていない)以上、それは無意味です。
機能しているのでしたらそもそも私はこんな議論スレッドを立ててもいませんし、ssさんと同じような行動をとっていたでしょう。
していないからこそ被食系フォーラムが立ったのですから(大きな原因の一つという意味です)。

>一人で戦争は始められません
みなさんの協力が不可欠なのは理解しています。
作品の投稿・情報の提供は神社ろだやリレー小説サイト等、匿名/非匿名でできる場所はいくらでもあります。
管理されてないところに投稿するほどリスクの高い行為はありません。
逆に言えば、どうしても2chに投稿しないといけない理由が私には理解できません。
ここまで反対されるというのなら、私と同じように論拠があるはずなのですが。

114 : rai◆i6SIEX4.AY : 2011-12-19 20:16 ID:JkHkI242
>ニッチなジャンルであるからこそ、~永遠に和解出来ません。
その通りです。そこに何の意見もありません。私はそういうところを言っているのではありません。

不必要に他人を傷つける、失礼な発言をする、なおかつそれを正すことが出来ない場というのは存在するだけで害悪です。
何をもって失礼かというのは上記で意見が分かれるとは思いますが、少なくとも私が>>109で書いた人たちには、
ssさんの仰る「好みの違い」といった趣味の範疇でのやりとりは含まれていません。客観的に見ても悪意を感じる内容でした。


>何事も恐れないというのでしたら、戦略的撤退も恐れずに実行できると思いますがいかがでしょうか。
ええ、私が間違っているという論拠が示されれば、または皆さんが私に協力してくださって
2chを隔離場所することに賛成してくださるのであれば、私は何もいう事はありません。

115 : Manzi-ss◆rWtlAyP98o : 2011-12-19 20:48 ID:zG4W/k9o
>raiさん
2chを見限るというのはまったく同意です。しかしそこに誰かがあえて作品を投稿することまで規制する事はできません。
ですが、raiさん自身も基本的に見ない、関わらないことにすべきです。それが唯一できる無視ということです。

>ssさんの仰る「好みの違い」
つまり、サイズフェチなどどうだろうと知ったこっちゃない荒らしもいるわけです。妙なやつらがいるからからかってやろう、
という目的だと仮定すると、相手にすることでその敵の目的は達成されてしまいます。価値観が違うために「もう作品を見せない」などの交渉の余地はありませんし、
相手にする限り永遠に繰り返します。

116 : rai◆i6SIEX4.AY : 2011-12-19 20:51 ID:JkHkI242
私が私怨でこういうスレッドを立てて行動していると勘違いしている方がいらっしゃるようですが、
私怨なら最初に一発食らった時点で私が黙っているはずがありません。
やられたらやり返す、しかも手段は(客観的に見て間違ってるといえない限り)選びませんから。
今頃になって問題提起した理由は、少し前に2chで何があったか、ご存知の方は分かるはずです。
ちなみに被食スレの話ではありません。巨大娘スレのほうです。
問題は被食スレのみにとどまっていない、だからこそ発言と行動が必要だと考えた次第です。

117 : rai◆i6SIEX4.AY : 2011-12-19 20:55 ID:JkHkI242
>>ssさん
仰るとおりです。ですがやはり無視はできません。
フォーラムができて1年近く無視をした結果があれであるのなら、私がとる行動はこれだけです。
あとは皆さんの善意に賭け、分かってもらえるまで言い続けます。

>相手にする限り永遠に繰り返します。
ですから、そこをそういう場所として隔離してしまえばいいのです。
相手の目的は達成させておけばいい、だけど無意味にそこを見る被害者を増やしたくはないのです。
反応したければすればいい、だけど情報や作品をそこに投稿したら見たくなくても見ざるを得ない人が出てきます。
はじめから掃き溜めと確定させるしかないのです。

118 : 牧浦 : 2011-12-19 21:07 ID:YMTI8Pj6
横から失礼します。お気持ちはとっても立派だと思うのですが、このスレを読んでもよくわからないことがあったので質問します。
皆の賛成が得られたとして、raiさんは具体的に2chスレに対してどのようなアクションを起こすつもりなのですか?
私などにはまったく想像もつかないので、教えていただけると助かります。できれば、「みんなで話し合って考える」以外の回答で。

119 : rai◆i6SIEX4.AY : 2011-12-19 21:19 ID:JkHkI242
>>牧浦さん

私はすでにここでアクションを起こしていますよ。「議論の場を設け、みんなに考えてもらう」ということが第一段階です。
皆の賛成を得られ、所望の結果が得られたのならそれで私の目的は達成です。
誰も傷つかない、誹謗中傷は2chという掃き溜めで封印、それで完了となるはずですから。

もっとも実際は、賛成してくれなさそうな人や遊び半分で書き込んでいるような人がいるから、
こんなにしつこく言う羽目になるんですけどね……。

120 : 牧浦 : 2011-12-19 21:26 ID:YMTI8Pj6
あ、具体的にスレに対してアクションを取るというわけではないんですね。
では改めてお聞きしますけど、「賛成を得られ」るというのは具体的に何名ぐらいの賛成が得られればよいのでしょうか。
10名、20名、「反対するものがいない」と確信を持てるまでにはどれだけ?

>しかしそこに誰かがあえて作品を投稿することまで規制する事はできません。
そしてSSさんがこう仰っていますが、つまりあなたは2chへの作品の投稿を禁じたい、という解釈でよろしいのですか?
一人ひとりの自由を奪うことが、あなたの目的なのですか?

121 : rai◆i6SIEX4.AY : 2011-12-19 21:46 ID:JkHkI242
>牧浦さん
それこそ作者の皆さんの「善意」ですから、多いほうがいいでしょうね。
「反対するもの」はここにある書き込みのほか、2chの状況を見て判断するしかないでしょう。
実際に何も投稿されなければそれは意思表示とみなせますから。
確信なんてありませんよ。だから「善意」だと言っています。逆に聞きますが、具体数を確認することになにか意味がありますか?
とりあえずは「2chの状況」という結果が一つの答えとなると考えているのですが、他に効果的な確認方法があるのなら教えてください。

>一人ひとりの自由を奪うことが、あなたの目的なのですか?
奪いたくはないですね。ですけど、2chは「そういう場」として機能させるべき根拠があり、
代替できるサイト・掲示板は管理され機能している。
2chに投稿する独自のメリットなんて「他者への悪意を遠慮なくぶつけられる」くらいしかありません。

122 : rai◆i6SIEX4.AY : 2011-12-19 21:46 ID:JkHkI242
何でも自由というなら、人を傷つけるのも自由なんでしょうね。
ですがそれは許されるべきことではありません。

するのは自由ですけど、そこには責任が伴わない。それでは無法地帯になってしかるべきです。
自由を主張するなら、発言に責任を持つべきです。
奪われたくなければ、「そういう場」として機能させなければいい。それが住人の責任です。
私が言ったことに対抗できるのなら、自浄作用をちゃんと機能させてスレから匿名の暴力を排除することです。
現在に至るまで出来ていないようですが。
それができないのなら、他者を傷つけてまで自由をうたう権利はないと思いますが、いかがでしょう?

簡単に言えば、奪うのは本意ではありませんが、匿名の暴力から皆さんを遠ざけるには一番公平な方法だと思います。
自由の目的が匿名にあるのなら、すでに何度も言ってる通り代わりがあります。
逆に聞きますが、そこまでして主張する自由の目的を聞きたいですね。
他者を傷つけることが自由の目的ならば、それは犯罪者の台詞ですよ。

123 : Manzi-ss◆rWtlAyP98o : 2011-12-19 22:07 ID:zG4W/k9o
叩きというのはどこにでもあるんですよ。私だって、出て行けみたいなことを言われたことがありますし。
そんな輩と言い合っても何も収穫はありません。実際自分もそれでかなり気力と時間を無駄にしたことがあります。
勝者がいない戦いなんですよ。相手としては目的は達成してるんでしょうけどね。だから関わる意味がないのです。

124 : rai◆i6SIEX4.AY : 2011-12-19 22:14 ID:JkHkI242
>>ssさん
勝者がいない戦いということは理解しています。ですがだからといって無視した結果、新規の人たちが何も知らずに溺れてしまう。
何年も悪循環させているのですから、そろそろ終わりにするべきでしょう。
ここに問題を提起することで皆さんに是非を問うています。
責任も果たせない、そんな場所は完全に隔離するべきです。そのために協力を仰ぎます。

125 : rai◆i6SIEX4.AY : 2011-12-19 22:16 ID:JkHkI242
>>牧浦さん
ツイッターで「犯罪者扱いされた」とか仰ってますが、本文をちゃんと読まれたらそんな解釈は出てこないはずですけど…。
また遊び半分で人の悪口を撒き散らそうというのであれば、もうちょっと堂々とやっていただけますか?
フォロー外した後でそういうことをするというのも、なかなかに悪意のある行動だと思いますが……。
あ、まあどっちもどっちですね。フォローした上で全体公開で悪口言うのもすごいですけど。

126 : Manzi-ss◆rWtlAyP98o : 2011-12-19 22:19 ID:zG4W/k9o
ええですから、見限るというのは同意ですし既に私はずっと前からそうです。
そこに投稿する人は止められませんが、ほとんど機能してないので心配ないと思います。

127 : 牧浦 : 2011-12-19 22:23 ID:YMTI8Pj6
もうちょっとだけ付き合いましょうか。

>フォローはずしたあとでそういうことするのも
別にブロックしてないんだし、raiさんがちゃんと確認できる形で悪口言ってるからいいじゃないですか。
raiさんのツイートは見る価値がないと思ってリムーブしたんですけど、raiさんをフォローしてないと何か不都合でもあるんですか?

>もうちょっと堂々とやっていただけますか?
別に隠しているつもりはないっていうか超堂々としてるつもりなんですけど、そう言われたからにはTwitter晒さざるを得ませんね。
https://twitter.com/#!/mikouri
定期的にraiさんの悪口や批判をつぶやきます! みんなフォローしてね!

128 : 牧浦 : 2011-12-19 22:28 ID:YMTI8Pj6
匿名で悪口を言う→これだから名無しは!
堂々と名乗って悪口を言う→なんて無神経なやつだ!

raiさんはどうすれば満足するんでしょうかね。

129 : rai◆i6SIEX4.AY : 2011-12-19 22:29 ID:JkHkI242
>>126
そう仰ってくださるのが大勢だと私もここまで言う必要がまったくなくて助かるのですが……
私がここまで食い下がってるのは、実際にdannaさんみたいな人がいるということです。
馬鹿げてると思われるかもしれませんが、ほんの少しでも可能性が残ってる限り、悪い流れは変わらないと思うのですよ。
あとはひたすら説得して「善意」にかけるしかないと考えました。

無駄かもしれませんが、無意味ではありません。
このスレッドの存在には「警告」という意味もあるのですから。

130 : rai◆i6SIEX4.AY : 2011-12-19 22:35 ID:JkHkI242
>>牧浦さん
どういう理屈かよく分かりませんが、匿名の暴力よりはよっぽどましですから良しとします。
いや、私の理論からいけばむしろ潔いか。これは失礼しました。

あとは牧浦さんの人間性の問題ですかね。まあそこは私がどうこう言う資格はないです。
どうぞご存分に私への悪意を振りまいてください。

131 : Manzi-ss◆rWtlAyP98o : 2011-12-19 22:48 ID:zG4W/k9o
まあdannaさんはスレをまともにしたいという考えかもしれませんし、そこに他人が口を挟むことはできないのです。
気にいらない人間は立ち去ればいいし、関わらないのが最善です。

132 : rai◆i6SIEX4.AY : 2011-12-19 22:58 ID:JkHkI242
>>ssさん
dannaさんの意図は読めませんでしたが、善意は信じたいです。
ですが過去に同じ事をやった人の一人として、忠告……という段階ではないと思うのです。
行為自体が他の関係のない人間を引き寄せ、匿名の暴力にさらしてしまう恐れがあります。
というか、過去に私や一部の作者がスレで作品を公開することでそれをやってしまいました。
そして、匿名の暴力から職人を保護するために別の場を設けることしか出来ませんでした。
個人の自由とはいえ、結果的に界隈にマイナスしか生まないであろう行為を黙っているわけにはいきません。

>気にいらない人間は立ち去ればいい
正論です。ですが立ち去ったあとで匿名の暴力によって風評被害を受ける人、ないし場はどうすればいいでしょうか?
関わらなければ安全、ではありません。スレを見る人はそこで印象を植え付けられてしまうのですから。
そんな危険な場は、はじめから「誰も関わりたくない」と思えるほどに隔離するべきだと考えます。

ssさんの仰るとおり、関わらないのが最善です。
ですから他の皆さんにも「2chに関わらないでください、書き込まないでください」と協力を仰いでいます。

133 : Manzi-ss◆rWtlAyP98o : 2011-12-19 23:03 ID:zG4W/k9o
raiさん
作品を発表して叩かれる、傷つくというのは、物を作るうえである程度は避けられないものだし
だからこそ次はバカにされないようもっと良い作品にしようとする面もあります。
特に荒れてるような場所に作品を上げるのは自己責任であり、好き勝手する自由はのたれ死ぬ自由と紙一重ということです。

134 : rai◆i6SIEX4.AY : 2011-12-19 23:18 ID:JkHkI242
>>ssさん
二行目までは賛成だったんですけどね……実際私もそう思ってますし。

三行目は若干違います。いえ、もちろんそれも一つの理由ですが、
dannaさんの発言で私が気にしているのは、そこにあげた作者さんが叩かれる恐れがあるというよりも、
その人が作品を上げることでそのスレに「価値の可能性」が生まれてしまうのです。
すでに匿名の暴力が存在しているところに価値が混在する、それが生み出すのがマイナスの結果です。
見たくない人も作品や情報がそこにある限り「希望」を持ってしまうんです。
でも結果として作品や情報より前に圧倒的な悪意を受けてしまう。
それに染まるか、嫌気がさしてこの界隈から去るか。マイナス効果しか生みません。

そこで作品に対する感想や叩きというものがあるとdannaさんが仰いましたが、それは決して正直な感想とはかぎりません。
スレを荒らしたい人間は叩くでしょうし、スレを持続させたい人間はたとえ好みじゃなくても適当にほめる人もいるでしょう。ただのかけ引きです。
匿名の暴力の使い方ですね。善意を信じたいといっても、「そういう事がある」可能性があるかぎり、2chは作品公開の場としてはふさわしくありませんし、
すでに代替の場がある限り、そこは隔離するべきです。

135 : まー◇ariari : 2011-12-19 23:58 ID:tA8Ckf16
 ツィッター見たので、とりあえずその部分だけレスします。
2chを見限るというのは同意というか、多くの人が既に見限ってずいぶん経ちますが、相変わらずですので
その①の対策は、このままじゃあまり意味をなさないと私は考えます。
 あわせ技でいくつかの事をしていかないと、うまく行かないと思います。

 ・・・と、ここから延々と書いていたのですが、前提条件がないとまたすれ違いになるので
前提をお話しましょう。

 『荒らし』とひとくくりにされていますが、荒らしには目的があります。代表的には以下
 ①気に入らない特定の人や団体を貶める
 ②純粋に投稿された作品が気に入らないからひどいレスをつける
 ③別の所で活躍している人の陰口を言う
 ④気に入らない活躍している人のやる気を削ぐ様にレスをする
 ⑤スレに感情的なレスの応酬がはじまるのを見て楽しむ
 ⑥本人は荒れるネタだと思っていなかったが、別の人が荒らしだと思って感情的にそのレスを叩いて結果的に燃え上がった
 ⑦スレの進行が気に入らないので、スレの進行自体を邪魔しようとする埋め荒し

136 : ゲーム企画SS(仮) : 2011-12-19 23:58 ID:uezDYzJU
時々、各スレに私のニセモノが出没するのはよく見ますが、
ついに胃スレ24(25?)にて、名無しDにされてしまった私って(このコテ自体も(仮)の名前ですが……)。
さらに名無しCとして、胃スレに投稿しているだけのミクロマンさんも晒し者にされてるし……。
被食系フォーラム代表のraiさんVS各スレの複数の名無しの対立が、他のコテ付きの第三者を巻き込んで、各地に飛び火しているのでは?
この無意味な争いはいつまで続くんだろう?
興味本位で胃スレに来ただけのミクロマンさんまで巻き込んで。

137 : まー : 2011-12-19 23:59 ID:tA8Ckf16
 raiさんは界隈に『荒らし』と言う絶対悪人名無しが居てそいつらがありとあらゆる悪さをしてると考えて居るようですが、
そう単純ではありません。
 ①や③、④は一見悪人のように見えますが、やっている側の人間は、『天誅』のような気持ちでやっていることが多いです。
 多分、raiさんを叩いている方たちもこういう方が多いと思います。
 『奴をのさばらしておくと、界隈にとって災いになる』って所で、やってる連中は憂国の士と思ってたりします。
 raiさんが方法論(こちらから手を出さない)等にこだわる様に、この人たちも自分のルールに基づいて叩いていることが多いです。

 ②は荒らすなんて考えずに普通に何も考えていない無礼な奴でしょう

 意外に多いのが⑤、スレの炎上は面白いと感じる人間から見れば非常に面白いです。
 犬の檻に棒をつっこんで怒らせて遊んでいるのと同じです。

 さらに多いのが⑥、突然『荒らしめ!』と言い出し、周りの人が『ええー!それは荒らしじゃないだろ!』
『それが荒らしならなんでも荒らしになるわ、馬鹿!』と段々暴言が混じってきて、最終的には犯人が居ない炎上状態になる荒れ状態。
 これは非常に多い。お互いがお互いのことを荒らしと思いあっている最悪の事象です。

 ⑦は完全に荒らしですね。スレに対してのみなので、外に対しては無害です。
  盛り上がっている際にやられるとマジコロしたくなるっす。

 ・・・で、見直してみると、悪人と言えるのは、⑤と⑦、かなり私怨の場合の①③④だけ。

138 : まー : 2011-12-20 00:00 ID:EcdOnTJU
 ・・・で、見直してみると、悪人と言えるのは、⑤と⑦、かなり私怨の場合の①③④だけ。

 何が言いたいかと言うと、単純な『荒らし』と言う悪い名無しが居て、そいつが悪さをしていると言うほどの単純な話じゃない。
荒らし毎にそれぞれの対策が必要。って事と、
人によって『荒らし』の事象の取り方が違うから話がかみ合わないんじゃないですか?って事です。

続き・・・タイトルリスト。これをやれば良いんじゃない?書くのは来年かなぁ
 ・憎しみを増やすな ヘイトマネージメント
 ・書き込みを干せ!作品を干すのは逆効果、絶対やっちゃだめ。
 ・名無しの受け皿を作る(名有りコミュじゃない)
 ・公的なデマに対する返し方を周知する
 ・2chで反論をしない。どうしてもしたければ「ソースは?」
 ・2ch外で2chの話題を極力あげない
 ・2ch内外の討論や返す際、暴言で返さない("敬語"と"暴言じゃない"は違う)
 ・名無しをひとくくりにしない
 ・無闇に敵を増やさない。

139 : まー : 2011-12-20 00:57 ID:EcdOnTJU
◆の付け方わからなかった。。。

140 : danna◆Xs5riRtBYc : 2011-12-20 06:31 ID:yeJdeXLo
>まーさん
お名前#文字列(8個位が望ましい)
これでトリップが付きますよ。

141 : Manzi-ss◆rWtlAyP98o : 2011-12-20 09:16 ID:MX8Xd11I
raiさん
作り手が創作をスレに投下し、その結果どんな満足、不満を得るかは
その人しか知りえないし、その結果その人が創作をやめても誰にも責める事はできず、誰のせいでもありません。
ピクシブでもyoutubeでも低評価が”ない”作品などありません。
また作り手がチヤホヤさえされればどんどん作るかといえばそうではありません。
人々は知った風に好き勝手言うものだし、有名作品をけなして自分が優位に立った気になるものです。
その言葉にたいした意味はありませんし、批判というのは自由です。統制したら某国と同じになってしまう。
どうにかして周囲が作り手を保護して育てる、というのは、出すぎたことに思います。
絵を描く人は誰に言われなくても描くし、やめちゃう人は何をいっても続かないものなんです。
特にボロボロ人が辞めていくような職場にいるとそう思うわけです。

142 : rai◆i6SIEX4.AY : 2011-12-20 20:32 ID:ryJwFmaI
>>ゲーム企画SSさん
とりあえずゲーム企画さんはミクロマンさんを名乗って私にメールを送られましたよね。表示名(本名?)がそのままでしたし。
てっきり同一人物だと思っていたのですが、違うのですか?
無意味かどうかは結果が決めます。今ではないしあなたが決めるものでもありません。
私は意味を見出していますし、そうならないように努力するだけです。

>>まーさん
事態は単純ではないという旨は了解しました。私も視野が狭いというのは自覚しています。
ただ、>>55で述べているように、私の考えている荒らしと言うのは現在スレに書き込んでいるほぼ全ての人を指します。
自浄作用が期待できないのであれば、絶対悪はスレそのものに単純化したほうが問題を複雑化させなくて済みます。
スレにいるのが悪人だろうがそうでなかろうが、匿名性から切り離された個人に害を与える以上、それは「悪」ですよ。
複数の対策を用意するより、スレそのものを機能させなくしたほうが早いという話です。

143 : rai◆i6SIEX4.AY : 2011-12-20 20:53 ID:ryJwFmaI
>>ssさん
5行目まではその通りだと思います。異論ありません。

>批判というのは自由です。統制したら某国と同じになってしまう。
では意味を持ってしまった場合はどうでしょうか?
たしかに、論拠のある批判は自由でしょう。ですが実害を伴ってしまった場合は?具体例は>>109のC氏やD氏です。
自己責任と片付けるのは簡単です。では加害者はお咎めなしですか?それは匿名の暴力の全肯定にほかなりません。
そういう場所にははじめから投稿するべきではない、ということになります。

>どうにかして周囲が作り手を保護して育てる、というのは、出すぎたことに思います。
絵を描く描かない、ものを書く書かないは個人の自由、それも確かにそうでしょう。
私は保護してまで「作らせる」「育てる」とか考えていません。
私が言った「職人の保護」というのは「職人が作品を作りやすい環境を作る」だけです。
というか、個人の力ではこれくらいしかできません。
一年以上管理を続けられたのも、多くの方の協力があってこそでした。

技術とかそういうものでなく、もっと基本的なところで助け合いができると思うのです。
匿名の暴力という存在はその可能性すらつぶしかねません。
どんなにできない人でも周囲が叱咤激励して一人前に育て上げる職場にいるとそう思うわけです。

144 : まー : 2011-12-20 21:31 ID:EcdOnTJU
まだ、前提なので、私の意見があまり入っていないので反論はできないと思います。

荒らしのバリエーションに一つ抜けてましたね
⑧書き込みを『荒らし』と指摘して過剰にその書き込みを叩く人
(⑥の相手方にあたる部分ですね)

145 : まー : 2011-12-20 21:47 ID:EcdOnTJU
 スレを機能させなくするのは、管理者じゃないので不可能です。
過疎らせるのは賛成ですが現状ここまできたら一筋縄では行かないでしょう。

 あそこでは世間話や叩きをしたいだけであって、たとえ、あそこに作品が投稿されなくても
あそこで悪意をばら撒いている連中にはあまり効果がないと思います。
会員サイトになっても会員規約は守って作品だけは頂き、あそこでは名無しで叩くでしょう。

 隔離されても隔離されたもの同士で
「OO相変わらずだな」
「だな、早く死ねばいいのに」
みたいに、隔離されたもの同士で今と同じ流れになるでしょう。
隔離されると、さらに悪口何を行っても良い様な空気の居心地の良い場所になるだけのような気がします。
また、火をつけて反撃を楽しむ輩、デマを流して対象を貶める目的の輩には空気はwelcomeでしょう。
相変わらずばら撒いて反応を楽しむだけでしょう。

146 : まー◆m9Dv7k6mEE : 2011-12-20 21:57 ID:EcdOnTJU
(数字は、私が言っていた荒らしの種類)
①「(デマか過去のトラブルを大げさ脚色つけて書く)」(何度も)
⑧「OOさんに対してウソばかり書くな!」
①「2chにはウソばっかなんでしょ、プゲラ!こっちに書かれている内容気にせずフォーラムに帰れよ」
⑤(よしよし盛り上った盛り上った)「だな、フォーラム厨はフォーラム帰れよ」
⑤(別IDで)「相変わらずフォーラムに入れなくて私怨してるのか、負け犬乙」

・・・って流れになるのがオチのような気がします。
むかしっから大体このパターン。
数字が付いていない人居ないですよね、荒らしの中で完結できるコミニティに既になってしまうんです。

147 : rai◆i6SIEX4.AY : 2011-12-20 22:07 ID:ryJwFmaI
>>145
>隔離されたもの同士で今と同じ流れになるでしょう。
>隔離されると、さらに悪口何を行っても良い様な空気の居心地の良い場所になるだけのような気がします。

「スレを機能させなくする」というのは完全には不可能でしょうが、現状を見れば部分的に可能であると考えます。
そういう場所にしてまともな人たちは何も見ないようにすればいい、という話です。

匿名の暴力というのは、見られない限りその効果を発揮することはほぼありません。
実害を与える犯罪まがいの行為に対しては、監視者がついてそれを都度告発すればいい。
反応を楽しむのが目的なら、荒らし同士で反応しあって存分に楽しめば、彼らの目的も達成できるでしょうし文句はないでしょうね。
だけどまともな人が見ないのが前提な以上、それは虚しいだけですよ。
皆さんの協力があれば、時間がかかってもそういう場にできませんか?そう伺っています。

148 : ゲーム企画SS(仮) : 2011-12-21 00:54 ID:OPrmhKfA
>>142
そう思うなら、そういうことにしておきましょう。
今までの経緯からして、事が起こるたびに言われ続けて感覚が麻痺しているのかも?
(はいはい。あなた様の言う通りでございますレベル)

さて本題に入ります。
スレもフォーラムもお互いに干渉しない方向でいいのではないでしょうか?
この私は、どちらからにも非難され、叩かれているにもかかわらずの意見ですが、
それぞれの意見や非難は自由だと思います。
とりあえず、今回はここまでということで。

149 : rai◆i6SIEX4.AY : 2011-12-21 01:11 ID:CTAiYbG.
>>148
あの……そういうこと仰るなら、メールを公開しても差し支えないでしょうか?
偽造を疑われないよう、メールファイルごと公開ということで。
もちろん表示名は公開されますが、あなたの主張が正しければ本名ではないのでしょうから、構わないですよね?
なんかスレで違法だの喚いてる馬鹿が一匹いますが、私は確認と了承を求めているだけですよ?
どちらが正しいことを言っているか、皆さんに判断していただきましょう。

本題について。
もう一度強調しておきますが、私はすでにフォーラム管理人ではありません。
管理人を交代して以降の発言は、全て私個人の意見によるものと考えてください。

残念ながら、このスレッドはすでに匿名の暴力の排除を考えるスレッドであり、
フォーラムとスレがどういう関係になるかは新管理人が決めることです。
今話し合っているのはそういうことではないのです。

150 : ppo00 : 2011-12-21 01:41 ID:kBd5mgTg
改めまして、フォーラム管理人のppo00です。
えー、今さら出てきて流れをぶった切ってしまったら申し訳ないです…
現在の2chスレは、スレタイとは程遠いレスが続いており、まともな方は殆ど見ずに終わるであろうという点では、機能を失いつつあると見えます。
スレに居るのは名無しさん、アンチ、荒らしの3種類であるのは明確です。
このまま放置、という考えも納得できますが、やはりスレを放置し続けるというのも、raiさんにとって日々鬱憤が溜まって仕方ないことだと思います。
拙いですが、提案をひとつ…
悪意を持ったレスから嘲笑するようなレスまでありますが、ここまで粘着という形を取っているのは、フォーラムや特定の人物に対する不満を持っている方がいらっしゃることによるものだとも考えられます。
面白半分で便乗しているというのならもはやどうしようもないですが、一縷の望みをかけてでも、スレ民の不満や希望を聞きだし、可能であれば改善を、不可能であれば理由を明確にしてなるべく妥協案を出す、という形を持って交渉してみる方向性で行きたいと考えてます。
排除でなく、徐々に収束させるという方向性を持って行きたいという望みであります…

151 : GG◆jjn.88gOg2 : 2011-12-21 04:08 ID:Zb274cAM
>>残念ながら、このスレッドはすでに匿名の暴力の排除を考えるスレッドであり
ええっっっ・・・・・・
>>フォーラムに関する意見・質問をメールではしづらいという方は、こちらにお願いします。
ゆんぞ氏もこう書いておられるので、フォーラムに関する質問スレッドだと思っていたのですが…
…どうやら私の勘違いだったようです。失礼いたしました。

152 : rai◆i6SIEX4.AY : 2011-12-21 06:27 ID:RoGIz7SI
>>GGさん
勘違いではありませんよ。私が言ってこなかっただけですから。
隠していたと批難されるのであれば存分にどうぞ。

そもこのスレッドの本来の目的は、2chの匿名の暴力の実態を証明することが一つ、
そしてそれをどうやって排除ないし機能させなくするかがもう一つの目的です。
初期段階でそんなことを書いても「なんの話?」ということになりますし、2chの住人も対策をとるでしょう。
ですから最近被害にさらされているフォーラムを引き合いに出すことで、まずは住人の反応を見て
匿名の暴力が証明されたならば、それから議論を展開させていく方向でした。
結果はスレを見ていただければよく分かると思います。

管理人にはスレッド作成依頼の際に説明していますし、
(管理人より)とある以外の文は私が用意したものです。
本気でフォーラムに関する質問をされたいのでしたら、受け付けますが……
すでに私が管理人ではないという点にはご注意ください。

153 : GG◆jjn.88gOg2 : 2011-12-23 00:14 ID:rcPR1MUo
>>152
・・・エート・・・・つまり、こうゆうことですか?
「質問は請け賜りますが、返答は係りの物がいたします」
私は別に構いません。答えが正確であれば誰が答えたかはあまり気にしません。
では早速、1つ質問させてください。
ゆんぞ氏の書き込みの中にあったのですが…
>>暫定ユーザから通常ユーザへの移行条件も明記されています。

暫定ユーザーっていったい何です??

フォーラムと呼ばれる物に知識の無い私にはサッパリです。

あと余計なことを1つ。
F-14には偵察ポットをつけた戦術偵察型が存在します。
ニックネームは「ピーピングトム」…“覗き屋”と言う意味らしいです。

154 : rai◆i6SIEX4.AY : 2011-12-23 01:10 ID:2p4pTY0Q
>>GGさん
>暫定ユーザーっていったい何です??
・・・エート・・・・それは本日をもってまったく意味のない単語になりましたのでご安心ください。
元管理人としては、まあ活性化を図る試行策であって、新管理人のもとで廃止された(過去形)ものです
……とだけしかいえませんね。

>ピーピングトム
よくご存知ですね。
覗き屋という直接的なネーミングより、ROMキャットのほうがチクリときて個人的には好きですね。
もっとも一般受けは絶対にしないでしょうが(ピーピングトムはデバガメという俗語のため一般的)
神罰を受けて目をつぶされるという名から考えると、ネーミングセンスは微妙…ですよね。

155 : REX : 2011-12-23 18:02 ID:7b6hONeY
暫定ユーザーは最初からよくわからない制度でしたね
活動(書き込みなど)しないと投稿されてる作品は見せませんってヤツ
強制的に活気を出そうとする事は出来ますが
見えない餌の為に努力出来る人しか通常ユーザーに上がれませんね
フェチを楽しみたくて馴れ合いしに来たんじゃないって人なんかは困ったかと思います
スレが荒れてて使い物にならないというのはわかりますけど
余分にルールを付加したが為に一部の人が離れおよび対立?に繋がってるんじゃないかと思う
今まで見れてた物が見れなくなれば怒る人も居るでしょうし荒らしに
フォーラムの奴ら(通常ユーザー)で独占してるという餌を与える事になるので
という格好の餌を与える事にもなります

今回の統合で一部分でも終息に向かえばいいな

156 : rai◆i6SIEX4.AY : 2011-12-23 18:30 ID:2p4pTY0Q
>>REXさん
そうですね。たしかに、元管理人として発展目標への移行は少し早まったなとは思います。
目的は先に書いたとおり、発展目標としての「被食フェチの発展」なのですから
現状を認識できず、見るだけ見てはいさようならというROMを無理やり動かすにはこれくらいしか思いつきませんでした。
不満が出るのは承知のうえです。

まあ、自分から行動することを知らない人にとっては不満を感じるものだったでしょうが、
この制度がきっかけで自発的に感想や情報提供を書いたり、作品を投稿したりする人が出てきたのも事実ですし、
受け止め方は人それぞれということでしょう。

今回の統合で終息に向かうのはそういったROMユーザーの不満でしょうね。
転載や中傷といった匿名の暴力そのものについては何も解決されていません。

そもそもREXさんが言ってることはあくまでフォーラムのことについてであって
匿名の暴力とフォーラムの過去の問題にはほとんど関連性がありません。
フォーラムとほぼ無関係の>>109のような事例を見過ごすわけにはいきませんし、その解決なしで終息などありえません。

つまり、これからも私が問題を提起し続けることには変わりないということです。

157 : 名無しさん : 2011-12-24 14:23 ID:PD1/0bWk
>フォーラム側にとっても2ch側にとっても中立な場所
とあるので、あえてトリップもつけず、2ch側として名無しでここは発言してみようと思う。
まあ、あえて理由があって匿名の区別をつけたいのなら、次以降はつけることにしようと思う。
その上で、スレ住人の一人の名無しとしていくつかの意見を述べさせてもらう。

1. 2chスレに作品を投稿しないように呼びかけること
どうぞご自由に呼びかけて頂ければいいと思う。
ただしそれを強制して、スレに投稿する作者を排除するような流れにならなければの話だが。

2. スレによる中傷等について
作品を公に公開する以上、作品に対する中傷は覚悟すべきだろうと考える。
2ch等のスレでは、中傷の率がやや高くなるのは事実だ。しかし通常、作者もそれをわかって投稿するわけだから、一向に問題ないと思っている。
作品以外の中傷に関しては、見るな、とか気にしたら負け、としか言えない。転載に関しては、海外サイトやその他の方がよほどひどいと思う。

3. その他、これまでの議論について
議論というからには明確な題材を用意し、それに対し意見を集め、批評を行うというのが通常の方式だろう。
それに対し、現在は様々な題材の意見に対し、rai氏が自分の意見にそぐわないので反論している図式にしか見えない。
これまでのスレの流れを見てしまうと、まともに議論する気は起こらない。

最後に、当然ではあるが、これはスレ住人の総意ではなく、個人的な意見であることをここに示しておく。

158 : rai◆i6SIEX4.AY : 2011-12-24 14:32 ID:9lfDqpo.
>>157さん

1について
強制はしていませんよ。あくまで「善意」の話ですから。
スレッドを最初から読んでいればそんなことを書く必要はないはずです。

2について
「作品に対する中傷は覚悟すべき」とか、スレ住人が被害者の前でよく言えるものですよね。
あきれてものも言えません。あと、中傷だけでなく個人特定とか実害もあることをお忘れなく
犯人が誰か特定できない以上、そのような行為を助長する場そのものが悪であるといえますよね。
転載については2chは転載サイトの紹介程度なのでそこまで意識には入れていません。
これもこのスレッドを最初から読んでいれば分かる話です。

3について
明確な題材も批評も私が行っています。ですがここに書きこんだ皆さんの意見は、とてもじゃないが論拠がなさすぎる。
「作品以外の中傷に関しては、見るな、とか気にしたら負け、としか言えない」
「それ被害者の前でも同じことが言えるんですか?被害者出てるんですよ?泣き寝入りしろと?」
「・・・・・・」
こういう結果なんですよね。言いたいこと言いっぱなしで反論することもできない。
2chの住人、無責任にもほどがあります。

159 : rai◆i6SIEX4.AY : 2011-12-24 14:33 ID:9lfDqpo.
私の言っていることも当然ですが個人的な意見ですよ。
ですが私の背後にはすでに匿名の暴力の被害にあった人、これから遭うかもしれない人がいます。
匿名の暴力をすこしでも機能させなくするためなら、私は(卑怯なものでないかぎり)手段を選びません。

あと、同じ事を何度も言わせないでください。議論する気がないなら書き込まないでください。
議論する気がないのに同じようなことを書き込むという行為は、議論しようという人から見たら目障りです。

160 : 157 : 2011-12-24 14:56 ID:PD1/0bWk
そもそも、rai氏が議論する気0ではないですか?
>>50より
1 このスレッドについて
・名無しの「匿名の暴力」の実態を明らかにするとともに、その発言に正当性がないことを証明することが目的です。
 このスレッドが存在するだけで名無しがスレで暴言を吐き続けてくれたため十分にその目的を果たしてくれていました。
 理解してない人も何人かいたようですが。

もうスレの目的達してるじゃないですか、よかったですね!
これがスレの議題ならもう終了というわけですね。他に議題らしきものは見つからなかったので。
あとは協力を仰いで呼びかけするだけなら、好きにやればいいんじゃないですか?このスレ閉じて。

>「作品に対する中傷は覚悟すべき」とか、スレ住人が被害者の前でよく言えるものですよね。
言えます。中傷というより批評と書くべきでしたか。
加えて言うと、他の場ではそれが起こらないと保障できますか?もっと言うと起こったことはないのですか?
作品に対しての中傷はこのろだでも時々見受けられますよね。
個人特定などは明らかに問題ではありますが、それはもうレベルの違う問題なので、警察にでも相談していただくしか。

>議論する気がないなら書き込まないでください
これじゃrai氏は書き込めませんね……残念です

161 : rai◆i6SIEX4.AY : 2011-12-24 15:01 ID:9lfDqpo.
>>160さん
残念ながら、目的が過去形になっていることを見落としているようですね。
それだけで達しているのであれば言われなくても閉じていますよ30点です。
問題提起を続けなければならないのであればこのスレは存続するべきであると私は考えます。

>これじゃrai氏は書き込めませんね……残念です
あの、何をもってそんなことを仰ってるんですか?
私は皆さんの論拠がないところを突いて反論しています。立派な議論ですよ。
現にあなたがそうやって反論しているから議論が成り立っているではありませんか。
相変わらず論拠が意味不明ですが、慣れているのでまあ良しとします。

162 : rai◆i6SIEX4.AY : 2011-12-24 15:06 ID:9lfDqpo.
>言えます。中傷というより批評と書くべきでしたか。
じゃあこっちも言いますね。「恥を知れ」
まあ名無しさんに言っても名無しなんですから。このくらい言われても中傷にもならないですよね。
それじゃ被害者が不公平です。加害者は相応の報いを受けるべきでしょう。

>他の場ではそれが起こらないと保障できますか?
できませんよ。私が保証するのではなく、その場の管理人が保証することです。
ですがこれまでの神社ろだ等の半匿名掲示板の流れを見る限り、2chよりはよっぽどマシな流れでしたよ?
それくらい言われないと気づかないのですか?

>それはもうレベルの違う問題なので、警察にでも相談していただくしか。
解決したとして、また同じような問題、しかも今度は法律の穴をくぐるような行為が起きないと誰が保障します?
あなたですか?無理ですね。
なので、そんな危険な場はなくすか無意味化してしまったほうが世のため人のためフェチのためでしょうね。

163 : 157 : 2011-12-24 15:15 ID:PD1/0bWk
非常にどうでもいいところにレスするのはあれなのだけれども……

>名無しの「匿名の暴力」の実態を明らかにするとともに、その発言に正当性がないことを証明することが目的です。
>このスレッドが存在するだけで名無しがスレで暴言を吐き続けてくれたため十分にその目的を果たしてくれていました。

一行目が目的で、二行目はスレッドの存在による結果として読める。
目的は十分に現在形で書かれている。そしてその結果が過去形ならば普通は目的が達成されたとみなすのでは?

>私は皆さんの論拠がないところを突いて反論しています。立派な議論ですよ。
rai氏がすでに固めてしまっている意見があって、それに対しての異議申し立てある?
これを議論といえるなら、まあ成り立っているのかもしれない。
個人的には議論ではなく、一種の裁判に近いものに思えるため、議論になってないと言及した。

164 : rai◆i6SIEX4.AY : 2011-12-24 15:24 ID:9lfDqpo.
>そしてその結果が過去形ならば普通は目的が達成されたとみなすのでは?
うーん……どこを過去形だと判断されたのかよくわかりませんが……理解してないということは分かりました。
でしたら私もそっちのほうが都合がいいので、ヒントだけしか差し上げません。

とりあえず「存在目的」と「議論目的」は違うということです。
明言は避けますよ。反射的に返す前に、ご自分でじっくり考えてくださいね。
そうしたら、あなたの発言に意味があるのかどうかも分かることでしょう。

165 : rai◆i6SIEX4.AY : 2011-12-24 15:24 ID:9lfDqpo.

>個人的には議論ではなく、一種の裁判に近いものに思えるため、議論になってないと言及した。
ああ、そうとられるのですか……納得しました。
確かに私は当初「匿名暴力の完全排除」ということを念頭に行動を開始しましたが、
このスレッドの議論により「無意味化」という方法を提示することができました。
そういう思考の発展ができるという意味では、これは議論だと言えます。

裁判だと思うのでしたら、傍聴人であるあなたに発言権はないはずです。
それともあなたは被告人だとでも?

166 : 157 : 2011-12-24 15:24 ID:PD1/0bWk
>じゃあこっちも言いますね。「恥を知れ」
批評したら恥ということは、世の中の批評家は全員恥なのだろうか……?
批評により製作をやめるなら、それは個人の問題だろうと思う。
それは世間一般でも同じようなことが多々見られるわけで。
先に言ったとおり、肯定的意見のみを得たいならば、別の場所でやればよろしい。

>ですがこれまでの神社ろだ等の半匿名掲示板の流れを見る限り、2chよりはよっぽどマシな流れでしたよ?
しかし発生する以上、覚悟する必要はある。その大小を問うているわけではなかったはずだけれども。

>解決したとして、また同じような問題、しかも今度は法律の穴をくぐるような行為が起きないと誰が保障します?
……rai氏の案がすべて通り、スレがほぼ無意味化しても、個人情報特定などにはさして意味がないのでは……
それが貼られたら、さすがに何らかの形で影響は出るのだろうし。
なんか別案でもないとそもそも無理だと思うが。

167 : 157 : 2011-12-24 15:27 ID:PD1/0bWk
>裁判だと思うのでしたら、傍聴人であるあなたに発言権はないはずです。
>それともあなたは被告人だとでも?
私個人は度を超えた中傷や、荒らしなどは行っていないと断言できるが、
rai氏はある種、匿名全体を相手取ってるわけだから、どちらかというと被告人でもよいのでは?

168 : rai◆i6SIEX4.AY : 2011-12-24 15:31 ID:9lfDqpo.
>>167さん
でしたら私もあなたに合わせてこう言いましょう。

検察は被告人が有罪たる証拠をスレッド内で提示しています。
被告人も被告人が無実たる証拠を見せてください。

ssさんですら、被告人が無実とは一言も言ってませんよね?
「関わるな」と「悪である」とはまったく別の意味です。
よくお考えになることです。

169 : rai◆i6SIEX4.AY : 2011-12-24 15:37 ID:9lfDqpo.
>>166
批評かどうかは言われた本人が判断することでしょうね
少なくとも私に相談してきた方は「いわれのない暴言をはかれてもう公開する気が起きない」と言ってましたが。
あなたはそれも「批評です。言われて当然です」と?
批評と中傷の区別もつかない、そんな行為を容認する場はつぶれて当然です。
恥を知れ。

>それが貼られたら、さすがに何らかの形で影響は出るのだろうし。
貼られはしませんでしたが影響は出ましたね。
たしかに私が言ってる案は一時的な措置にしかなりませんし犯人を追い詰めるには不足ですが、
そういう流れをせき止めることはできます。

170 : 157 : 2011-12-24 15:48 ID:PD1/0bWk
>あなたはそれも「批評です。言われて当然です」と?
その方がどういったことを言われたかは不明ですが、作品に対してであれば、あくまで批評と考えます。
公開する気がおきなくなったのは個人の問題です。
どうでもいいけど、恥を知れ、ってそこそこに中傷だよね。

>被告人も被告人が無実たる証拠を見せてください。
悪魔の証明に近いものがあるね。
ただし、結果的にスレによる悪影響があったことも多いのは事実。
主に個人情報とか表の活動に影響したとかそのあたり。
この辺は、スレを潰しても他のところに移動するだけな気がするのが正直なところ。
もっとも、rai氏の行為を止めるつもりはないし、その点は>>157から一貫してるつもりだけれども。

171 : rai◆i6SIEX4.AY : 2011-12-24 15:56 ID:9lfDqpo.
>>170
>どうでもいいけど、恥を知れ、ってそこそこに中傷だよね。
>まあ名無しさんに言っても名無しなんですから。このくらい言われても中傷にもならないですよね。
すでに答えてあるとおりです。文句があるのでしたら名乗ることをお勧めします。
私は礼儀知らずと卑怯者には比較的容赦しません。

>その方がどういったことを言われたかは不明ですが、作品に対してであれば、あくまで批評と考えます。
私が言ってることには作者本人に対することも含まれています。
個人に対しては口にするのもはばかられるようなことを平気で言われる場において批評が並行したとして、それは批評として意味をなしえないでしょう。
むしろ中傷にワンパックされてしまうのがオチです。そのような場で批評を行うべきではありません。

>公開する気がおきなくなったのは個人の問題です。
加害者がそういうことを言うなと言っています。
加害者扱いされたくなかったら匿名ではない半匿名の場で発言することですね。

>スレを潰しても他のところに移動するだけな気がするのが正直なところ。
ええ、ですが管理されている場所でそういうことがおきれば、必ず対処がされるはずです。
まず私が黙っていないでしょうから(笑)そこだけは保証しますよ。

172 : 157 : 2011-12-24 16:19 ID:PD1/0bWk
名無しが一貫して礼儀知らず・卑怯者と捉えられてる時点で、もう話が合わないことを
自分の中では確信したが、最後にレスだけしておこうと思う。
>すでに答えてあるとおりです。文句があるのでしたら名乗ることをお勧めします。
>私は礼儀知らずと卑怯者には比較的容赦しません。
この時点で2ch側にとってはぜんぜん中立になってないよね。(>>1より)
まあ、別にトリップつけてもいいんだけどさ。とりあえずこれまでの157は全部同一人物なので。
それ以上のHNはいらないでしょう?作品作ってるならともかく。
とりあえず容赦しなくてもなんでもいいけど、>>1は読もうね?

>そのような場で批評を行うべきではありません。
rai氏の意見を押し付けないで頂きたい。それだけ。

>加害者扱いされたくなかったら匿名ではない半匿名の場で発言することですね。
本当に中立の場になってないよね。というか、今の私の発言は半匿名にもなってないのかな。
必要だったらトリップつけるとも言っておいたのに。

話が明らかに噛み合いそうになく、キリがないので一度ここまでにしておくけれど、
必要があれば近いうちにレスしておくので。157で。

173 : rai◆i6SIEX4.AY : 2011-12-24 16:28 ID:9lfDqpo.
>>172さん
>名無しが一貫して礼儀知らず・卑怯者と捉えられてる時点で

特定できない以上同一視せざるを得ないと言っています。嫌なら名乗ることです。
こちらは合わせているだけなのですから。
>>1は当然読んでいますよ?

>rai氏の意見を押し付けないで頂きたい。それだけ。
……反論にもなってないですよ。批評というものが誰のためにされるものなのか、あなたはそこを間違っているようですね。
相手を傷つけるだけの批評ならそれは自己満足でしかありません。中傷とみられても仕方がないことでしょう。
押し付けてなんかいませんよ。私は過去にあった事実をただそのまま述べているだけです。

>必要だったらトリップつけるとも言っておいたのに。
これは失礼しました。見落としていました。

174 : rai◆i6SIEX4.AY : 2011-12-24 16:28 ID:9lfDqpo.
>話が明らかに噛み合いそうになく
あなたが言いたいことは理解した上で反論していますよ。
合わないことは当然です。私の目的とあなたの目的は違うのですから。
どちらが正しいかは結果が判断することです。

175 : まー : 2011-12-25 03:33 ID:xiWl/4jg
raiさんは大事なお知り合いなので、ちゃんと私から見ての意見をツラツラ書いていきます。
(どうでもいい人なら放置してウォッチに徹します)

2chで何度も痛い目を見ている私から見ても、
raiさんより157さんの方が、議論として筋が通っていると思います。
貴方の議論書き込みは、矛盾点や反論を放棄している卑怯な点が多すぎて、
議論に値しないレベルが近いです。

とりあえず、1点だけ挙げると
> どちらが正しいか結果が判断することです。
と、おっしゃいましたが、ここで貴方と議論をした方のほとんどが『納得しました』と帰っていっていません。
スレの方も絶賛大荒れ中です。

結局結果で判断するなら貴方の方が間違っている事になります。
それでも『これからの結果』で判断とおっしゃるなら、
皆が公平な判断が出来る具体的な期日と成果を提示してください。
(3月中にスレを落とす。3ヶ月でスレを価値の無いものにする 等)

でなければ、はっきりいって貴方のやっていることは、荒れる場所と要素を増やしているだけです。
はっきり言えば、マイナス行為です。

176 : まー : 2011-12-25 03:38 ID:xiWl/4jg
・・・と、ここまで書きましたが、お決まりのテンプレで返されるのがオチなので、あなたの意見は聞かずに、
書きたい事だけ並べて私は去ります。どう取るかはお任せします。

ただし、喰い関係以外が喰い関係のように、フォーラムVS2chのような状態になったら
文字通り責任を取ってもらいます。
というか、私が貴方の第一名有りアンチになります。

ご作品や通常のお付き合いは非常に良くして貰っているので、非常に残念ですが、仕方がありません。

177 : まー : 2011-12-25 03:49 ID:xiWl/4jg
> 文句があるのでしたら名乗ることをお勧めします。

まず、意見に対して名無しも名有りもありません。
議論において、名無しでしてズルイのは、自作自演だけです。
それ以外は、名前欄に文字列が並んでいるかの違いだけです。

追い詰められると、名無しは無礼、名乗ることをお勧めします。
と言うのは、どういうことでしょうか?
後で報復するために特定したいからですか?
粘着したり作品を見せる対象から外すためですか?
それ以外の"具体的な"理由を言ってください。

あなたが通常使用のHNを名乗ってリスクを負っていることは、意見を出し合う時に相手に
名前を出すことを要求するにはあたりませんよ。

名前を出して責任を取っている『中国人は日本を狙っている皆殺しにする!反対する奴は日本人じゃない』と
名前を出さずに『領海侵犯等の悪い中国人を日本で裁くだけで十分だろ』
だと、raiさんの理屈では前者の方が正しいことになりますよね。

178 : rai◆i6SIEX4.AY : 2011-12-25 03:55 ID:9ANKNn..
>>まーさん
ええと…それは私の目的が分かってないからでしょう。結果はすでに出ていますよ。
あとはどれだけそれを持続できるかということと、
まともな人がスレを見ないようにするということが出来るか、ということです。
結局は「善意」の問題ですからね。

>スレの方も絶賛大荒れ中です。
つまり機能していないということですよね。私の目的としては正しい結果ですよ。

>皆が公平な判断が出来る具体的な期日と成果を提示してください
期日なんてありませんよ。この状態がどれだけ維持できるかなのですから。
具体的な成果ならこの状況こそが成果でしょうね。2chでは私に匿名の暴力を振るうことで本来の意味をなくし
他の掲示板等やサイトに影響を及ぼすことはなくなっています。

>荒れる場所と要素を増やしているだけです
増やしてはいません。匿名の暴力が振るわれる恐れのある場所を無意味化しているだけです。

179 : まー : 2011-12-25 03:58 ID:xiWl/4jg
raiさんとは、意見が同じなのに、なんでこう批判意見ばっかり書かなくちゃならないんだ・・・

例えて言うなれば、
『尖閣とかに来やがって中国やろうどもが!』
って、私もraiさんも中国にムカツイているけど
私『といっても、戦争するわけには行かないし、出来る事しかできないなぁ。クソー』
raiさん『中国人の悪逆非道な行為は許せん!皆殺しだ!』
・・・って感じに感じます。

180 : rai◆i6SIEX4.AY : 2011-12-25 04:03 ID:9ANKNn..
>ただし、喰い関係以外が喰い関係のように、フォーラムVS2chのような状態になったら文字通り責任を取ってもらいます
何度も言ってるように、2chには匿名の暴力を振るう以外のメリット(負のメリットですが)を見出せません。
匿名掲示板なら管理されている場所でいくつもありますよね?なぜそこまで執着するのですか?
私が何度も聞いていますが、どなたも満足な答を返してはくれていませんよね?
それが示されない限り、上記について私が責任を取る必要をまったく感じません。

>追い詰められると、名無しは無礼、名乗ることをお勧めします。
そんなことは一言も言ってませんよ?
私は「名無し」という存在は不特定多数のため、中傷などの匿名の暴力を振るう「名無し」と157さんを区別できないと言っただけです。
名乗ったからといって粘着したり作品を見せる対象から外す行為はありませんよ。
だいたいそんな行為は私がフォーラムの管理人でない以上できません。
ppo00さんとシステム担当が証人になってくれるでしょう。

>あなたが通常使用のHNを名乗ってリスクを負っていることは~
相手に同じリスクを要求することはしていませんよ。ただ、名無しというのはいくらでも自演がききますし
半匿名とはいえ管理人に頼んでそれを確認することも迷惑をかけるので、トリップをつけていただければ助かりますとは言いました。
「名乗る」ということはそういうことです。誤解を招くようなら言い直します。

181 : rai◆i6SIEX4.AY : 2011-12-25 04:06 ID:9ANKNn..
>>179
私は、匿名の暴力を振るうしか価値がない(負の価値です)2chの該当スレは根絶やしにできればいいと思っていますよ。
ですができないから「無意味化する」という案を提示しています。
初期目標はすでに達成できています。あとはこれの維持と、
まともな人はそこになにも書き込まない、そして近づかないようにしてくださいと呼びかけるだけです。

このスレッドが必要な理由は、匿名の暴力が存在する限り、問題提起するためと、
呼びかけに使えれば(あくまで予定)という理由です。

182 : まー : 2011-12-25 04:12 ID:xiWl/4jg
一貫しておしゃている。見分けが付かないから名無しを一まとめにすると言う暴論+無礼な奴には無礼で返す、
が、荒れる最悪の組み合わせです。

名無しはこの世に一人じゃないと言うのはさすがのraiさんもわかりますよね。
たとえば10人いたとします。
ここで一人が無礼を働く。
するとraiさんは名無し全体を無礼な奴だからと、かなり無礼な返礼をする
すると、残りの9人の名無しに対してはraiさんから無礼な言葉を浴びせられた事になります。

そもそも無礼な奴に無礼で返すと言う行為自体、荒れてるコミニティをより荒らす『やっちゃいけない愚行』だと
わたしは思っていますよ。

スレに書かれていたレスやTLで偶に流れている内容をみると、
外国ならヘイトスピーチに当たってコミニティを追い出されるぐらい、差別意識の塊のような見ていて不快な文章でした。

当事者でない私が見ても不快に感じるのですから、スレで普通に名無しをしている人たちに
とっては相当に不快だったと思いますよ。

あれでraiさんを憎むなと言うのはほぼ無理な話、その憎しみがraiさんにとどまらずフォーラムまで波及しているんじゃないでしょうか?
よって、喰いスレVSフォーラムがここまでねじれたのはraiさんのせいだと私は思います。

183 : rai◆i6SIEX4.AY : 2011-12-25 04:24 ID:9ANKNn..
>名無しはこの世に一人じゃないと言うのはさすがのraiさんもわかりますよね。
そもそも数える単位が「人」じゃありません。「名無し」というのはすでに不特定多数、得体の知れない化け物と似たようなものです。

>そもそも無礼な奴に無礼で返すと言う行為自体、荒れてるコミニティをより荒らす『やっちゃいけない愚行』だと
わたしは思っていますよ。
そうですか。私個人はそう思っていません。やられたらやり返す。

>差別意識の塊のような見ていて不快な文章
具体的にどこがでしょうか?卑怯者を卑怯者と呼んで何か問題でもありましたか?

184 : まー : 2011-12-25 04:24 ID:xiWl/4jg
 あまり当事者でない私が首を突っ込むのは、別の危機意識を持っているからです。

 raiさんの書き込み(私の場合は貴方のTLからこの話題に入ったのですが)が、
あまりにも差別意識と排除意識が強くて、まるで太平洋戦争に向かっていた日本軍のように見えてしかたなかったからです。
 自由に思うのは良いのですが、相手を一緒くたに纏めて排除するのに協力をこう!
これは、エスカレートすると、『協力しない奴は同罪!』『●●派か?』『おまえはどっちなんだ!言ってみろ!』
『この中でスレに書き込んだ奴が居る!』
と言う、まさに戦時中の日本のような状態に陥る事を懸念しました。
今はまだ「強制などしていませんよ」とおっしゃるでしょうが、こういうのは空気なので一度その方向に転がり始めると、とまらなくなります。

 まぁ、これは、フォーラム内はともかく、界隈一般は、raiさんの意見に翼賛される方がいなかったので杞憂でおわりましたが、 

 私も縮小学園がうpされた頃は名無しで2chに書き込みをしていましたから、人権などない人類にあたってしまいますよね。

185 : rai◆i6SIEX4.AY : 2011-12-25 04:24 ID:9ANKNn..
>相当に不快だったと思いますよ
名無しなんですから、そういうことを感じるとは思えません。
痛みを感じないから他人に対して平気で誹謗中傷をしたり、犯罪まがいのことができるんでしょう?
そういう輩を放置している現状のほうが私にとっては不快ですね。

>その憎しみがraiさんにとどまらずフォーラムまで波及しているんじゃないでしょうか?
まったく見当違いのことを仰ってますね。私がこのような議論を展開したのはフォーラムを作ってかなり後の話ですよ?
そも前からフォーラムに対する誹謗中傷等の嫌がらせは執拗に続いていましたが。
……そもフォーラムを作った経緯も私が直接的な原因ではないですし、まーさんの仰ってることは議論のすり替えに聞こえます。

>喰いスレVSフォーラムがここまでねじれたのはraiさんのせいだ
そう思われるのであれば仕方ありません。ですがそうだとして、それは悪いことではないと私は考えます。
匿名の暴力を排除ないし無力化するチャンスができたのですから。

186 : rai◆i6SIEX4.AY : 2011-12-25 04:32 ID:9ANKNn..
>>184
たとえがひどいなあと個人的に思いましたが、まあ個人の自由ですから甘受しておきます。
アテンションマークはつけていませんよ。あと協力をお願いするのはあくまで
「書き込まない」「近づかない」だけですので、賛意が得られたかどうかを確認するすべはありません。
何度も言うように「善意」の問題ですので。

犯人探しとか無意味ですよ。私が排除したいのは「匿名の暴力」ですので。
ようは2chスレが機能しなくなり、半匿名の掲示板が情報交換等の役目を引き継げればそれで十分ですので。

187 : まー : 2011-12-25 04:39 ID:xiWl/4jg
 あと、『被害会われている方』を引き合いに出すのも、危険で卑怯な理屈です。

 これ、歴史上、公安とかが危険な法案を通す時の決まり文句です。
昨今では人権保護法案とかがそれにあたりますね。
『●●で酷い目にあった被害者さんがいます、同じ被害者を出さないために、
 ●●法案で自由に取締りが聴くようにします』
と、言う常套句です。
被害者を出されて感情論で訴えられるので反論が非常に難しい一般的に卑怯な議論方法です

 追い詰められると『なら、泣いている被害者は良いんですか!』は
意見の天秤を必要以上に傾ける汚い理論です。
戦争反対派をねじ伏せる際に良く用いられます。

 これに、前述の差別的排除意識がくっついているので、私から見るとraiさんは
反対派を自由に取り締まる事をしようとしている秘密警察に見えてしかたありませんでした。

188 : まー : 2011-12-25 04:42 ID:xiWl/4jg
と、ここまで書きたい事を書きました。
レスが付いているようなので、ここから読みます。

20行しか書けないのは短いですよー

189 : rai◆i6SIEX4.AY : 2011-12-25 04:46 ID:9ANKNn..
>追い詰められると『なら、泣いている被害者は良いんですか!』は
意見の天秤を必要以上に傾ける汚い理論です。
戦争反対派をねじ伏せる際に良く用いられます。

でしたら、天秤を逆に傾けるくらいの理屈を持ってきてくださいね。
被害者のことなんか関係ない、それでも匿名の暴力を使いたいんだ!って理屈を。
それくらい強靭な理由を持っていないのにただ卑怯だというなら誰にでもできます。

>反対派を自由に取り締まる事をしようとしている秘密警察
心外です。私はごく当たり前のことを言っているだけですよ。
すなわち「他人を傷つけることが平然と行われてるから、代わりの場所はあるんだし移り住んでしまおう」です。
ちょっと違うかもしれませんが、ようは不要なドブ池の埋め立てです。
取り締まりとかしていませんし。だいたいまーさんの仰ってる差別意識というのが私には理解できません。
私はいったい、何を差別しているのでしょうか?
「名無しを差別している」というのでしたら、それは前提から間違っているといわざるを得ません。

190 : まー : 2011-12-25 04:48 ID:xiWl/4jg
> 何度も言ってるように、2chには匿名の暴力を振るう以外のメリット(負のメリットですが)を見出せません。
> 匿名掲示板なら管理されている場所でいくつもありますよね?なぜそこまで執着するのですか?
 わたしは、あそこは管理できないから刺激をするな、と言っているんです。
負のメリットを取り除ければ、あなたの言っている事を認めますが、それが出来ない以上、
刺激しあわないようにするしかないんです。


 機能不全に陥っているのは、貴方のおかげでも、ここのおかげでもなんでもなく、
埋め荒らしが埋めてくれるからでしょう
あなたが、埋め荒らしでずっと埋め続けてくれるなら別ですが、
あなたは埋め荒らしじゃないでしょう!

 あなたが、あそこを機能不全にするために何かしましたか?
すべて埋め荒らしさんのおかげでしょう。埋め荒らしが居なくなった瞬間復活ですよ。

191 : rai◆i6SIEX4.AY : 2011-12-25 04:54 ID:9ANKNn..
>>190
さあ、どうでしょうね?スレの住人は私が埋め荒らしだと思い込んでいるようですが?
もしくは私のシンパ(これには爆笑しました)の仕業だとか。
いやまあ、どう思ってくださっても構わないのですが、
私以外の誰かやすでに無関係のフォーラムを引き合いに出すような発言はやめてほしいなあとは思います。

何かしたかといわれれば、このスレッドを作ってから一連の発言自体が消極的な「何かした」ですよ。
私の行動・言動がどういう結果をもたらしたか、スレをご覧になれば分かるでしょう。
あれだけ匿名の暴力が集中したのは、荒らしだけのせいじゃ起きえない事ですよ。

どっちにしろ荒らしがいなくなって復活するころに皆さんが協力してくださっているのであれば目的は達成できます。
仮に、荒らしさんがこのスレッドを見ていたとして、どう行動するかはさすがの私も分かりません。
だから「正しいかどうかは結果が判断します」と言っています。

192 : まー : 2011-12-25 05:07 ID:xiWl/4jg
いろんな人と付き合ってきましたが、人に言われて意見を変える人間は稀有なので、
こういうことを言うのは、ホントメリット無いのですが、
raiさんだからと思って腹を割って話したのですが、やはりわかって頂けなかったようで・・・

まぁ、これは、私の印象的意見をぶちまけて、何か1つでも改善して頂けたらと思いましたが、
やはり無理なようで。
私は、人間全て意見が違う。意見が違う人間とも合う部分があればそこで、仲良くやっていこう。と言う主義なので
まぁ、これからも仲良くやっていきましょう。

私も落ちた方が良いのは同意見なので、新しくなにかネタを落とすような事はしません。
ただ、正常に盛り上っていた場合は何か書き込みしてしまうかもしれません。

その反論の中の「善意」も危険です。暗に破る奴は「悪い奴」とレッテル付け
使用としているように見えます。

すいません、悪意がある目で見てるのではなく、そう見えて、ムカツクだから荒れるんじゃないの?
と言う意見提示です。raiさんじゃなければ、これらの指摘すらしません。

193 : まー : 2011-12-25 05:11 ID:xiWl/4jg
トリップ忘れた。なんか語りだと思われると嫌だからツィッターで呟いておく。

194 : rai◆i6SIEX4.AY : 2011-12-25 05:26 ID:9ANKNn..
>>まーさん
とりあえず、私になにを改善してほしいかがまったく分かりませんでした。申し訳ありません。
「匿名の暴力を排除する行為をやめろ」というのであれば「ノー」です。
「スレに関わるな」というのであればそれも「ノー(ただし条件付き)」です。

>まぁ、これからも仲良くやっていきましょう。
まったく異論ありません。私は喧嘩をしたいわけではありませんので。

>正常に盛り上っていた場合は何か書き込みしてしまうかもしれません
それでいいと思いますよ。匿名の暴力がないのであれば私がとやかく言う理由そのものがないのですから。
そういう意味ではたとえばスカスレは私の言っている場合にはあたりませんね。
今のところ、ですが。

>ムカツクだから荒れるんじゃないの?
>>191で言ったように、現状は私の作為によって作られた部分もありますが、
匿名の暴力というのはそれ以前から存在しています。無論、私以外をターゲットにしているものばかりでした。
原因は被害者(私は除く)にあるというなら、その原因とやらを納得のいく形で提示していただきたいものです。

195 : rai◆i6SIEX4.AY : 2011-12-25 05:26 ID:9ANKNn..
>その反論の中の「善意」も危険です。
「破る奴」が誰か特定できない以上、それは無意味です。だからこそ「善意」であり、「義務」にはなりえないのです。

明確に「俺は2chに投稿し続けるぜ!」というのであれば、それはその人に
匿名の暴力を抑えてスレを改善できるくらいのものを投稿してもらうことに期待するしかありませんね(笑)
スカスレとかそうではありませんか?フェチげースレはちょっと危うい感じですが。

196 : まー : 2011-12-25 10:59 ID:xiWl/4jg
> 原因は被害者(私は除く)にあるというなら、その原因とやらを納得のいく形で提示していただきたいものです。
182の3行目から書いてあるじゃないですか・・・
-------------------------------------------------------------------
名無しはこの世に一人じゃないと言うのはさすがのraiさんもわかりますよね。
たとえば10人いたとします。
ここで一人が無礼を働く。
するとraiさんは名無し全体を無礼な奴だからと、かなり無礼な返礼をする
すると、残りの9人の名無しに対してはraiさんから無礼な言葉を浴びせられた事になります。

そもそも無礼な奴に無礼で返すと言う行為自体、荒れてるコミニティをより荒らす『やっちゃいけない愚行』だと
わたしは思っていますよ。
----------------------------------------------------------------------------
意図して避けてるのか、お分かりにならずに勝手に自己矛盾しているのかしりませんが、
そこらへんが呆れ呆れられてしまう所だと僕は思います。

197 : デリート完了 : デリート完了 ID:xiWl/4jg
デリート完了

198 : まー : 2011-12-25 11:20 ID:xiWl/4jg
> 被害者のことなんか関係ない、それでも匿名の暴力を使いたいんだ!って理屈を。
って、コレの何が悪いんですか?
道路では毎日交通事故や、偶に殺人事件が在りますよね。
じゃあ、道路をそんな危険で殺人事件が起こるような道路というツールを使わないようにするんですか?
そんなことは無いでしょう、あくまでインフラでありツールなんですから。

インフラとそこで起きた事件は別でしょう。

199 : まー : 2011-12-25 11:35 ID:xiWl/4jg
> 「破る奴」が誰か特定できない以上、それは無意味です。だからこそ「善意」であり、「義務」にはなりえないのです。
「破る奴」って何ですか?どこかで規約、法制化されたんですか?
これは、あくまで「協力」であり、「協力をしてもらえない方」でしょう。

自分の意見に賛同しない人を、全面的に間違っている悪と見下す態度が、
喰いスレが荒れ続けてる原因だと私は思いますよ。(感想)

200 : まー : 2011-12-25 11:48 ID:xiWl/4jg
悪質なメル突事件とかおきましたが、
あれは、2chで犯行自慢しただけで、2chが無くともメールがあれば起きる事件ですよね。
ですから、これは2chを落としても起きる事件ですよね。

そうなると、泣く人を無くすために、出所不明メールをこの世から無くすんですか?

ツール、インフラ上で起きた事件は、その事件毎に対処するしか私は無いと考えています。

どちらかと言えば2ch反対派の私が何故か2chを擁護しているようになっているし、
raiさんの議論書き込みは、反論したくなってしょうがなくなる文章だと感じました。

201 : まー : 2011-12-25 12:06 ID:xiWl/4jg
すいません、196は私の誤解でした。
ごめんなさい!><
↓ここ完全に読めていなかったです。
> 被害者(私は除く)

202 : デリート完了 : デリート完了 ID:xiWl/4jg
デリート完了

203 : 燐月零◆WEXKq961xY : 2011-12-25 15:25 ID:Ku6hfg7M
ちょっと流れを切るような書き込みになるかもしれませんが失礼します

この場を「議論・討論」の場であるとするならば、こんなのは議論ではありません。
抑どちらの意見が正しいか決めるのは双方の意見を聞いた第3者であり、意見を出した当人が決めていいことではありません。

ここからは私の意見です
1・正直、raiさんが自ら提供した議論の場をぶち壊し、
「意見を主張→反論が出る→〇〇だから間違ってるのはスレ、自分は間違っていない」
と自己完結してるようにしか見受けられません。

2・「2ch側からも中立である」と言いながら、「名無し」が現れれば
「名乗ってから来い、名無しは卑怯」のスタンスをとる意味がわかりません。
匿名性を利用して他者を害するのは到底容認できるものでは無いですが、それを中立な議論の場に持ち込むなと。
此処の名無しとスレの名無しが同一人物とは限りません。
例えば本うpろだに作品を投稿しておらず、感想等も殆ど書き込んでいない方々にまで名乗ることを強制するのは違うでしょう。

204 : 燐月零◆WEXKq961xY : 2011-12-25 15:25 ID:Ku6hfg7M
3・まーさんと意見が重複しますが…
事実に基づく主張をするのは結構ですが、その事実に「過去の被害者」を持ちだすのは危険な理論です。
あまつさえ、「被害者は居る、しかし本人が関わることを拒否しているため詳細は話せません」ではそれこそ卑怯です。
詳細が話せないのでは、それは感情論にしかなりえません。

4・>>12でraiさんは「2chスレにおける発言の意味を無くす」「被食スレや被食フェチの発展」
を挙げていたため、「2chの被食スレから荒らしを排除してスレを再生させる」ことが主張だと捉えました。
ですが現在(>>53辺りからでしょうか)の主張では「2chを利用せず」等あり、結局スレをどうしたいのか判断できなくなりました。
私のリーディング力不足が原因で申し訳ないですが、宜しければraiさんの主張を今一度明確に示していただけませんか?

5・私にはやられっぱなしで無反応を貫く態度を「弱者の理論」と捉える意味がわかりません。
他の方も仰っていますが、イジメや荒らしは反応を見るのが目的である以上、反応を返せば返すだけつけあがります。
raiさんのようにやられたらやり返すのも1つの手段でしょうが、それだと相手の目的を果たし、更に燃料を投下することになりませんか?

205 : rai◆i6SIEX4.AY : 2011-12-25 16:36 ID:9ANKNn..
>>燐月零さん
1について
ですから何度も言うように、私が間違っている論拠を仰ってください。
私が言いたいのは「匿名の暴力を排除または機能させないために、スレに書き込まない、近づかないようにしてください」と言ってるだけですよ?
情報交換や交流の場としては匿名(半匿名)または非匿名の掲示板がすでにあるはずです。

つまり論拠というのは、そこまで反論するのなら「2chでなければならない」理由を教えてくださいと言っているのです。

2について
別にスタンスではありません。ですが匿名の暴力をここで許した覚えもありません。
同一人物とは限らないということは、別人とも限らない、そういうことです。
強制はしていません。名無しと個人はあくまで別の存在ですので。
ただし名無しとして書き込む以上、個人としては認められないのは場が中立だろうがなんだろうが関係ない話ではありませんか?

3について
なんと取っていただいても結構です。詳細を話して被害者がさらなる匿名の暴力にさらされたとき、貴方も私も責任はとれますか?
取れない以上、表に出すことはできません。ですが少しでも関わったことのある人なら覚えはあると思います。
私が言ったことは全てなんの脚色もない事実ですよ。

206 : rai◆i6SIEX4.AY : 2011-12-25 16:40 ID:9ANKNn..
4について
まったくの見当違いです。スレをなくすことはできないんでしょう?
同様に匿名の暴力も完全な排除は無理なのでしょうね。
だから機能させなくする。まともな人が誰もスレに関わらないことでそれは可能だと言っているのです。
もちろん「善意」の行動なので、あとは皆さん次第なのですが。
私はすでに行動しています。

5について
それもこのスレッドを立てた時点の私にとっては手段の一つということです。少し考えていただければ分かると思います。
反応しなければ誰も匿名の暴力にはさらされないと思っているのでしたら、あなたの考えは間違っているといわざるを得ません。
どういう意図があれ効果がないのであればそれは結果的に「大人の対応」ではなくただの「弱者の逃避」です。
これについてこれ以上言う事はありません。

207 : REX : 2011-12-25 19:57 ID:MEizEQ3A
長文すぎて折角書いたのに消えて俺涙目><

まずスレをなくすなどという馬鹿げた考えになってる意味がわかりません
スレの復興でしょう?間違ってはいけません大事な事です
スレタイ見てこれは・・・!と見に来る人が要る筈です
実際に俺はこれでした、比較的荒れてない頃でしたが・・・
開いてみたら荒らししか居ないというフェチスレを見た事がありますか?
ましてや作者叩きではなく個人叩きしてるスレはないでしょう
こんなスレ見て居つきたいという人居ませんよね?
フォーラムがあるから問題ない?HNなんて形だけの仮面を被るだけです
フィルターの役割を果たして確かに見やすくなってはいますけど
スレから分岐した以上スレで荒らしてる人も居ると考えられます
そんな所で馴れ合いしたいでしょうか?
というより2chから来る人に馴れ合いは要りません
少なくとも広告塔として2chにスレがある事は重要です
そこがまともに機能しない状態では人が増える一因がなくなり発展とはならないでしょう

208 : 名無しさん : 2011-12-25 20:35 ID:MEizEQ3A
「匿名の暴力を排除または機能させないために、スレに書き込まない、近づかないようにしてください」
との事ですが荒らしを完全にスルー出来るスキルさえあれば活動出来るはずなんですよ
個人叩きになっているという事はその人がスレの不利益になる事をしているか
荒らしにかまってしまう人だから荒らしがつつこうとそうなってるかです
つまりその理由にあった対応をその個人がただしくやればその荒れてる状態は間違いなく終息します

209 : REX : 2011-12-25 20:49 ID:MEizEQ3A
おっと名前欄が空欄だった

そしてこんな小さな所(活動されてる方に失礼ですが)で匿名の暴力を議論するより
2ch(大きい掲示板が他にあればそこでも)の適切な場所で議論した方が遥かに有用でしょう
スレという犠牲を出しながらそれを例にして話すのでは本末転倒です
その上少なからず関係のある人が被害にあってるのなら感情論が必ず入ります
感情論は議論から排除するべきものですそうしないと水掛論にしかなりえません

210 : rai◆i6SIEX4.AY : 2011-12-25 21:28 ID:9ANKNn..
>>REXさん
とりあえず前提から間違っていると思います。
「スレの復興」とかここにいる誰も書いていないことですよ?
いきなり出しておいて間違ってはいけませんと言われても戸惑うだけです。

今の2chは広告ですらありません。逆に興味をもって来た人をドン引きさせている状況です。
存在に意味などないですよ。むしろ害悪ですらある。
どうしても広告としてつかいたければ、>>1にでも神社モドキへのリンクを貼っておけば済む話です。
出口さえ用意しておけば、何の益もない場に留まることはないでしょうし。

あと、なんとかしてフォーラムを引き合いに出したいようですが、
すでにフォーラムは関係ないと何度も言っています。
馴れ合いが必要ないのであればこのろだやMJGTSでも十分可能な話です
お願いですから、反論できないからといって話をすり替えないでください。

211 : rai◆i6SIEX4.AY : 2011-12-25 21:31 ID:9ANKNn..
>荒らしを完全にスルー出来るスキルさえあれば
表向きスルーしていても内面的なダメージが蓄積して消えていった人なら知り合いにいますがね?
匿名の暴力というのはそういうものです。スルーして解決できると思ったら大きな間違いですよ。

匿名の暴力が展開されている場で匿名の暴力を議論して解決に導く。
実現可能だと本気でおもっているのでしたら、どうぞあなたがやってください。
私はできないと判断したからこの場を用意してもらいました。

212 : REX : 2011-12-25 22:28 ID:MEizEQ3A
>4について
>まったくの見当違いです。スレをなくすことはできないんでしょう?
>同様に匿名の暴力も完全な排除は無理なのでしょうね。
>だから機能させなくする。まともな人が誰もスレに関わらないことでそれは可能だと言っているのです。
ようするにコレってスレ潰すって事でしょ?何が違うんです?
だから「スレの復興」を言い出しました

>すでにフォーラムは関係ないと何度も言っています
raiさんが関係ないと言ったら皆関係ないと思うんですかね?
スレから派生や誘導といった経緯がある以上別物だと主張されても無理があります

それと経緯がどうであれここのスレタイが今のままである以上
フォーラムに関する話が駄目というのはおかしくないでしょうか?

>匿名の暴力が展開されている場で匿名の暴力を議論して解決に導く。
>実現可能だと本気でおもっているのでしたら、どうぞあなたがやってください。
>私はできないと判断したからこの場を用意してもらいました。
えっ?ここ匿名の暴力展開されてるしさせれますよ?比較的簡単に排除は出来るでしょうけどね
匿名全体に悪意がある訳じゃないし匿名でも真面目に考えてくれるでしょう

213 : REX : 2011-12-25 22:31 ID:MEizEQ3A
>>荒らしを完全にスルー出来るスキルさえあれば
>表向きスルーしていても内面的なダメージが蓄積して消えていった人なら知り合いにいますがね?
>匿名の暴力というのはそういうものです。スルーして解決できると思ったら大きな間違いですよ。
表向きスルーってそれはスルー出来てないって事だからスルーしてなくて解決出来てないんですよ?

214 : REX : 2011-12-25 22:43 ID:MEizEQ3A
補足としてraiさんが匿名で書くと気にするようなので
今使ってるのはテキトーに考えたHNです
つまり只の名無しなのですよ

場所が匿名掲示板だからといって考えてくれる人が居ないわけじゃない
議題が議題だけに荒れそうではあるし荒らしはスルーで解決しそうですけどね

215 : rai◆i6SIEX4.AY : 2011-12-25 22:45 ID:9ANKNn..
>>212
でしたら具体的にどうやってスレを復興させられるのか、その方策をお願いします。
スレを機能させなくするということは一時的にですが有効となっていますよ?

>フォーラムに関する話が駄目というのはおかしくないでしょうか
誰もフォーラムを引き合いに出してないのに、わざわざ関連付けようとする理由を教えてください。

>>213
でしたら完全なスルーなんて不可能な話ですし、あなたの言ってることは理想にしかすぎないということになりますね。
誰かが傷ついた時点でそれはもう成立しない話なのですよ?

216 : rai◆i6SIEX4.AY : 2011-12-25 22:49 ID:9ANKNn..
>匿名全体に悪意がある訳じゃないし匿名でも真面目に考えてくれるでしょう
でしたら、この場がすでにあるのですからここで真面目に考えてください。

>えっ?ここ匿名の暴力展開されてるしさせれますよ?比較的簡単に排除は出来るでしょうけどね
自分で答言っているじゃないですか。その通りです。排除できる以上2chよりは遥かにマシですよ。
管理された場というのはそういうものです。

スルーするので解決できるのであればとうの昔に2chのスレは平和になっているはずです。
そうならなかったからこそ私がこの場を用意したわけです。
私が出てきたのはこういう状況になる前ではなく、なった後ですよ?
そこを勘違いなさらないようにお願いします。

217 : REX : 2011-12-25 23:16 ID:MEizEQ3A
>>匿名全体に悪意がある訳じゃないし匿名でも真面目に考えてくれるでしょう
>でしたら、この場がすでにあるのですからここで真面目に考えてください。
俺は上手い案が出せるわけじゃないし愚考も多い
その上現状上の方でも何人か似たような事言ってますが
rai裁判官による裁判みたいになっています
議論しようとする人が少ない以上人数を求める事はおかしいですか?

218 : rai◆i6SIEX4.AY : 2011-12-25 23:41 ID:9ANKNn..
おかしくはないですが、反論するのであれば論拠をお願いします。
論拠がなければ私の一方的な反論になるのは当然のことでしょう?
ちゃんと論拠が用意できた上で議論に参加したい人が参加するべきでしょう。
関わりたくない人もいるでしょうからそういう方はこのスレッドを見なければいい。
そこで人数がどうのこうの言ってる時点で論点がずれています。

219 : REX : 2011-12-26 06:52 ID:Vm6JJ8cQ
人数を求めるのが論点ズレてる?
俺が言いたいのはraiさんと同じ側に居る人が居ないということです
誰かがこうじゃないかと言った事にraiさんが全て反論していても
それは意見の押し付けの場所でしかありません
俺(他の人も)の言ってる事に対してraiさん以外の誰かがこの考えおかしいんじゃないか
など言ってもおかしくないんですがそれが殆どない
他に、議論すれば意見に少しでも変化が見られるはずですがそれもまるで読み取れません(これは俺の読解能力がないだけかもしれません)
それともここは議論の場ではなくraiさんを神とする宗教布教の場(わざと酷く言い回ししています)ですか?
というよりraiさんを刺激して遊ぶ場にすら見えます

220 : REX : 2011-12-26 06:57 ID:O1uG/yhg
上の方でも誰かが似たような事を言っていますが
押し付けでもいいというなら来た人をちゃんと納得させて帰してください

221 : rai◆i6SIEX4.AY : 2011-12-26 11:46 ID:U.BaDRvc
>>REXさん
私に賛成意見がないのは当然です。
だって私に味方したらスレの匿名の暴力に晒されるのが目に見えているからです。
現在のスレの状況を見たら分かるはずですが?

現状、私が間違っている論拠を示した方は貴方を含め一人もいません。
前にも言いました「関わってはいけない」と「存在が害悪である」とはまったく別です。
それは間違っているとはいえません。

なら、匿名の暴力が悪ではないという明確な論拠を示してください。
私は押し付けるつもりはありませんよ。あなたがた名無しがそれに反論できないだけです。

222 : 名無しさん : 2011-12-26 12:19 ID:EX.dooY2
叩かれるのが怖いから出てこれないって話なら
それこそ 匿名を利用して賛成意見を言えばいいのではないのですか?

基本ROM専なので今までの流れもただ眺めているだけですし
論拠とやらをもった強い主張をする気もありませんが
ここまでの流れだけを見ると
「一人の暴走行為を他の人たちが全員で諫めている」という構図にしか見えません

223 : rai◆i6SIEX4.AY : 2011-12-26 12:29 ID:U.BaDRvc
>匿名を利用して賛成意見を言えばいいのではないのですか
ああ、そういう方法がありましたね。
でしたら私以外に誰も賛成意見はありませんということで。
ちなみに、私の把握してる限りの被害者には事前に「書き込みから推測される恐れがあるので匿名でも関わらないようにしてください」と連絡済みです。
あるいは界隈から離れてしまった被害者については見たくも触れたくもないはずですから、彼らには関係がないと思ってください。

ですが、反対意見に論拠がまったくないという点では何も変わりません。
2chという匿名の場には「匿名の暴力を振るう」というメリットしか残っていないですし
正常な情報交換や作品投稿の場としては神社関連の掲示板がすでにその機能を持っています。

匿名の暴力を放置すればいずれまた次の被害者を生み出します。
害悪しか残っていない2chを機能させなくすることに何か問題があるのでしょうか?

何度も聞いていますが、この点に関しては誰も論拠を挙げて反論しませんね。
私一人で暴走してると言うのは構いませんが、その前に論拠を示してください。
明確に「いやそれ間違ってるよ」と示されない限り
私は問題提起をやめませんし、行動を続けます。

224 : REX : 2011-12-26 12:43 ID:ZJW.51p.
だいたい理解出来ました
あなたモンスターペアレントみたいなものですね

そう、あなたは正しい
でもあなたの為にどれだけの人と労力、及び迷惑が必要かわかってないんですよ
だからこそいくら正しくても反対の意見しか出るわけがないです

225 : rai◆i6SIEX4.AY : 2011-12-26 12:50 ID:U.BaDRvc
>>REXさん
なんと言っていただいても結構です。
匿名の暴力を振るう「名無し」なんて得体のしれないものよりも、その暴力を受けてしまう「特定個人」のほうが
重要であり守るべき存在であることには変わりがありません。
一般的に見てごく当然の話ですが。喩え、あまり正確ではありませんでしたね。

>どれだけの人と労力、及び迷惑が必要かわかってないんですよ
具体的にお願いします。
私が皆さんに協力をお願いしている内容は「2chに投稿しない、近づかないでください」
ただそれだけです。しかも「善意」と言ってる。
これがいったい、どれだけの労力、どれだけの迷惑になるのか。
ぜひ伺ってみたいものです。

226 : 名無しさん : 2011-12-26 12:58 ID:U.BaDRvc
>>REXさん
あと、昨日まで同じだったのに今日IDがころころ変わっている理由もお聞かせいただけると幸いです。

227 : rai◆i6SIEX4.AY : 2011-12-26 12:59 ID:U.BaDRvc
すみません、IDが変わってるのにびっくりして名無しで打ち込んでしまいました。

228 : 名無しさん : 2011-12-26 14:43 ID:dyLIfuTM
misotaiyakiたいたん
あそこで議論(笑)しても絶対に勝てないから黙らせるには別の手を講じるしかないだろうけど、正直四面楚歌のこの時点で結構スッキリ


ツイッター引用だけど、こういうあなたを目の敵にしてる人もいるからどうしようもないと思う
この人たしか青凪さんの同人に参加してる人だよね

229 : 名無しさん : 2011-12-26 14:54 ID:dyLIfuTM
名無しどころか名有りまで敵に回してるんじゃ
牧浦さんもずっとツイッターでこの人と似たようなこと呟いてるし

230 : rai◆i6SIEX4.AY : 2011-12-26 15:55 ID:U.BaDRvc
>>228
そのツイートが本当なのかどうか私には確認できません(さっき見たらブロックされていました)ので、本当という仮定のもとに話します。
ええと……たいややきさんの件でしたら、彼が私を嫌っているのには理由があって
その原因が明らかに私にあるので、何も言えないのですよ。こちらには言い返す資格がありません。
ただ、議論に参加するのであれば反論は返しますが、そこに私情は挟むつもりはありません。

牧浦さんの件は……なんというかまあ、個人に対して私が言い過ぎた部分もありますし。
Twitter上での発言は悪口ではなく批判のようですから、甘んじて受けています。


私の言が気に入らない人を敵に回すことは覚悟の上ですよ。
見たくない人は見なければいい、関わりたくない人は関わらなければいい。
他に迷惑なんてかけていません。実際に2ch以外のサイトは、ここも含めてどこも平常運行なのですから。

231 : REX : 2011-12-26 16:57 ID:BmMnazu2
IDが変わるのは書き込んでる媒体が違うだけです

自分の中で納得したので言った通り帰りますね
モンペならスルーが一番だしね

後、私は押し付けない、「善意」でと言ってるのは繰り返す事で押し付ける効果になるので気をつけてください
本当に押し付けない気であれば使わなくても大丈夫です

232 : たいやき : 2011-12-26 17:17 ID:thO.djxQ
謝罪された覚えがないんですけど。
確かに一旦落ち着いた時しっかり謝罪されましたけど、その先にしたことは無かったことにするんですね。
人の印象を操作するような曖昧なこと言わないでください。

233 : rai◆i6SIEX4.AY : 2011-12-26 17:28 ID:U.BaDRvc
>>REXさん
本当に押し付ける気はありませんよ。
ただ、何度も議論をすりかえられているのでその都度繰り返さなければならないだけです。

>>たいやきさん
お名前変えられていたのですね。失礼しました。
なるほど、2chのなりすましを誤解した件に関しては謝罪したが、
フォーラムを無視した行為に対して私が取った対応については謝罪をしてないということですね。
確かに仰るとおりです。
その件に関してはフォーラム管理人として当時は妥当なことをしたと判断していますし、
あなたもそれでフォーラムを切ったのですから、謝罪は必要ないと考えています。
私は、自分が悪いと思ったことはちゃんと認めますし謝ります。
ですがそうではないことについて謝罪するつもりはありません。

そんなつもりはありませんでしたが、印象を操作するような言い方にとられたのでしたら
>>230の謝罪済みという部分は削除します。

234 : 燐月零◆WEXKq961xY : 2011-12-26 18:07 ID:spAM/dAk
>>203~206
先に言っておきます。私は現在raiさんの主張には賛成も反対もしておりません。
議論(?)内容を吟味し、raiさんの主張に賛成するか否かを判断する「審判」のつもりです。

1・「2chでなければならない」理由を教えてください
この書き込み自体、議論しようとする人の発言じゃありません。議論の開始はあくまでイーブン。
せめて「うpろだや半匿名掲示板ではなく、2chを選ぶ理由」と訂正すべきです。
この訂正後の理由ならば、「閲覧者の数、「2ch」というネームバリュー、匿名の気楽さ、感想も批判も分け隔てなく来る」
等の理由が既に挙げられているのではないですか?

2・理解しました。ただ単に名無しを個人と捉えていないだけなのですね。
その割には>>15など、名無しへの相当酷い扱いも見受けられますが…
まぁコレについては個々人の判断なのでこれ以上何も言いません。

3・〇〇さんの作品見かけなくなったなぁ…という経験は私にも覚えがあります。
ですが議論の場において、「責任が取れないから詳細は話せない」根拠は無価値です。
内輪でしか分からないデータは(例え事実を書いていても)唯の私情です。

235 : 燐月零◆WEXKq961xY : 2011-12-26 18:07 ID:spAM/dAk
4・えっと…要するに、1についての返信
「匿名の暴力を排除または機能させないために、スレに書き込まない、近づかないようにしてください」
が主張、故に2chのスレを継続させる、的な意見はすべて反論と捉えている。ということでいいのでしょうか…?

5・まぁ、此処までこじれていますし今更無視したところでもう遅いですね。
初期段階で「大人の対応」を取れなかった所為でこんなことになっているようですし

追加
6・本当に議論をしたいなら、ココに書き込んでいる方々が「賛成/反対/審判」のどれ所属なのか、を
一度明確に確認してはいかがでしょう?というかそうしないとまともな議論は無理な気がします。

7・>>230 他に迷惑はかけていません
それはないでしょう。>>24の私の意見に対し、>>25で肯定している通り、
本議論が「純粋な被食フェチの方々の対外評価を下げる」という迷惑行為を孕んでいるのですから

236 : rai◆i6SIEX4.AY : 2011-12-26 18:18 ID:U.BaDRvc
>>燐月零さん

1について
言い方が悪かったようで申し訳ありません。あなたの訂正どおりで構いません。
ですが、「匿名の気楽さ、感想も批判も分け隔てなく来る」というのはこのろだでも十分機能していますよね?

「2chというネームバリュー」といいますが、それに何の意味もありません。
見てそこが機能していない場であったならば宣伝どころか逆効果です。
閲覧者の数なんてそれこそ不特定多数なので比較の対象がありません。

2について
無礼には無礼で返しているだけです。

3について
私情といわれても構いません。
私は事実に基づいた発言しかしていませんので。

237 : rai◆i6SIEX4.AY : 2011-12-26 18:23 ID:U.BaDRvc
4について
若干違います。スレを復興させたいのなら具体的な方策を伺いたいですね。
結局私が求めていることは匿名の暴力の排除なのですから、スレを復興することで匿名の暴力が排除できることを確約できるのであれば、
それを反論とは捉えないでしょう。
それができないのであれば、現状維持でいいと思います。

5について
必要があるのでしたら簡単にまとめますが、私はその必要を感じません。
現状で十分スレは機能していませんし、これを維持することのほうが重要です。

238 : rai◆i6SIEX4.AY : 2011-12-26 18:28 ID:U.BaDRvc
6について
5に同じです。必要と思うのならば貴方が先導してください。
私は審判ではなくただの「問題提起」をしただけです。
否定しえない問題のはずだから、実際それに対する論拠のある反論はまったくない、というだけです。
あと、正しいかどうか判断するのは貴方ではなく、結果だと思いますよ。

7について
>>225でも少し触れましたが、不特定多数のあいまいな影響(しかも個人主観)より、
特定個人の受ける実害のほうが対処すべき問題のはずです。
しかも私が言っている問題は、被食系フォーラムとはもはや関連がなく、
匿名の暴力は被食スレのみならず、巨大娘スレにおいても展開されていました。

被食フェチの対外評価を下げた人は、何も見えてないと考えていますし
秤にかける必要もないと考えます。

239 : rai◆i6SIEX4.AY : 2011-12-26 18:34 ID:U.BaDRvc
もう一度言います。
私が言っている問題は被食フェチとかに限定した話ではなく、
サイズフェチ全体に関わることです。

240 : Manzi-ss◆rWtlAyP98o : 2011-12-26 18:38 ID:r/uPgoUw
raiさん、思い過ごしならいいのですが、生理的、感情的に我慢ならない、という動機で行動してるのであれば
すこしクールダウンすべきだと思います。そういう感情は、必要ないと思うので。
思ったよりも議論がややこしくなっているように見えるので。

241 : rai◆i6SIEX4.AY : 2011-12-26 18:43 ID:U.BaDRvc
>>Manzi-ssさん
そんな動機ではないので大丈夫ですよ。
匿名の暴力を排除または無力化し、また誰かが傷つくのを防ぐ。
私の行動目的はただそれだけなのですから。
問題があるとすれば、分かってもらえないようならそれこそ死ぬまで続けないといけないかなあという悩みがあるくらいですね。

242 : 名無しさん : 2011-12-26 19:26 ID:r/uPgoUw
それならいいのですが、あるいは意地とかメンツで行動してませんか。
raiさんが荒らしに釣られることによって関係ない界隈の人同士が言い争うのは、荒らしにしてみれば膝をたたいて笑うような
成果だと思うので。これはネットの匿名性の問題でもあります。2chなどでは犯罪予告など明らかな
犯罪でないと個人を特定できません。荒らしはそれ以前の問題ということですね。殴られたら殴るというのであれば
犯罪には犯罪で返すということでしょうか?そこに正義はなくただの意地だと思うのですが。
そのために制限はあるにせよ法があるのだし、犯罪でない限りは相手にする必要がないと思うのですが。

243 : Manzi-ss◆rWtlAyP98o : 2011-12-26 19:26 ID:r/uPgoUw
上の発言は私です

244 : rai◆i6SIEX4.AY : 2011-12-26 19:40 ID:U.BaDRvc
>>Manzi-ssさん
意地とかメンツより「みんな仲良く」が優先ですよ。
フォーラムを作ったのも2chでは(匿名の暴力により)それが無理だと判断したからです。
でもそれとは関係なく、いまだ理不尽に傷つけられる人がいるという事実があります。
私はそれをなんとかしたい、ただそれだけです。

荒らしに釣られた覚えはありませんよ?
釣られたのであれば孤立を承知でわざわざこんなところで「議論」を展開する必要がないはずです。
スレの中で顔真っ赤にしていれば済む話なのですから。
わざわざここに持ち込んで展開したことにはちゃんと意味があります。
明言は避けます。

245 : rai◆i6SIEX4.AY : 2011-12-26 19:41 ID:U.BaDRvc
>そこに正義はなくただの意地だと思うのですが
正義とは考えませんが、行動が間違っているとは思いません。
現に匿名の暴力は私一人に集中し、他のサイトやここの他のスレッドにも迷惑はかかっていません。
私が行動しなければ匿名の暴力は他に矛先を向けなかった、なんてことはありえないでしょう。
それを防ぐためなら、私は(合理的な範囲で)手段を選ぶつもりはありません。

>そのために制限はあるにせよ法があるのだし、犯罪でない限りは相手にする必要がないと思うのですが。
2chの管理といい、機能しないもの、枠が大き過ぎて当てはめられないものを期待してなんになりますか?
実害をこうむっている人がいる。しかもそれはどうにもならないわけじゃない。
実際私の行動によって一時的にではありますが抑制できているんです。
つまり無意味じゃない。なら私は動きます。

だから、ご忠告はありがたいのですが、私が行動をやめる理由にはなりえません。

246 : Manzi-ss◆rWtlAyP98o : 2011-12-26 20:06 ID:r/uPgoUw
わかりました。私はそもそも2chは見ないし関わらないと思いますが、
精神的に自分を追い詰めたり、あまり過激な行動に出ぬように願っております。

247 : 燐月零◆WEXKq961xY : 2011-12-26 21:46 ID:spAM/dAk
>>203~206,>>234~238
えっと…もしかして「議論」をする気は無かったのか…?と思い始めてきました(´・ω・`)

1・「議論」をしたいなら相手の主張を否定するのではなく、論理的に自分の主張の利点や詳細を説明して下さい
私が挙げたスレの利点例(のようなもの)への反論から始まり、殆どのraiさんの反論は
「スレは悪である、raiさんの主張が正しい」という「議論で得られる(可能性のある)結果」がないと成立しません。
「フォーラムからも2chからも中立な議論の場」を提供するならその責任は果たして下さい。
「スレを見れば分かります」「メールでどうぞ」は何を言った所で唯の逃げです。

2・>>13氏の要するに「私怨じゃないか?荒らしに反応した貴方も荒らしです」←コレの何処が無礼なんでしょう?
2ch側からの意見を2ch式(名無し)で提示しているように見えますが…?

2-b・荒らしに反応した貴方も荒らし、を2chの理論、個々が判別できる場では通用しないと仰っていますが、
同様の様子(喧嘩両成敗な状況)は2ch以外の非匿名の場でも頻繁に見かけますよ?

3・では>>230でraiさんが仰っていた通り、「議論に私情を挟まない」で下さい。
スレを見てない人に対して「作者さんが消えたのはスレの所為だ!スレは悪だ!」
と感情に訴えてるようにしか見えません。真実は1つですが事実は1つとは限りません。

248 : 燐月零◆WEXKq961xY : 2011-12-26 21:48 ID:spAM/dAk
4・「スレの復興」とかここにいる誰も書いていないことですよ?途中に変なこと書いた所為で誤解を招いたようです
私が聞きたいのは「匿名の暴力を~」の1文が主張、ということでいいのでしょうか、ということだけです。

5・以前、不要なスレを無力化したいというのをドブの埋め立てと比喩していましたね。
raiさんの行動はそのドブに残っていた魚に餌を投げ込んでいるようなものでは?

6・クールダウンの意味で「確認してはどうか」と提案しただけなのですが…
正直私は他の方々の意見がどれ寄りなのか概ね理解した上で書き込んでいます。
raiさんは問題提起をしている以上「賛成」であり間違っても「審判」ではありませんよ?

6-b・>>238 否定しえない問題のはずだから、実際それに対する論拠のある反論はまったくない
まぁ、あの主張なら当然そうなるでしょう。「2chのスレでなければならない」理由なんてないのですから。
同様に「うpろだでなければならない」理由もありませんので抑議論にならないですけどね
それでも否定しえないと言うのであれば此処は議論スレでは無く、「rai独裁者の裁判」スレです。

7・「他に迷惑をかけていない」は事実ではない、と言っているだけです。
raiさんはフォーラムの設立等の活動で「被食フェチ代表」として「見られている」事を考えてください
また今回も詳細不明なため憶測ですが、巨大娘スレのいざこざでは2chから
「被食スレのraiが巨大娘スレにしゃしゃり出てきた、面白いから荒らしてやれ」とか思われたのではないでしょうか?
(抑いざこざにraiさんが関わっていないなら完全に見当違いなのでスルーして下さい)

249 : rai◆i6SIEX4.AY : 2011-12-26 22:01 ID:U.BaDRvc
>>燐月零さん

4について
失礼しました。REXさんが「スレの復興です、間違えてはいけません」とか言ってましたので。
お聞きしたいことについての答えはYESです。

5について
いえ、餌ではなく砂を投げ込んでいます。現に魚はほとんど暴れていないと思いますが?

6について
最後に言っている通り、どちらが正しいかは結果が判断することです。
そういう意味では審判は誰でもありませんよ。

250 : rai◆i6SIEX4.AY : 2011-12-26 22:02 ID:U.BaDRvc
6bについて
「神社ろだでなければならない」とは言ってません。私はあくまで協力を求めるだけです。
匿名の暴力が存在してる限り、2chのデメリットは明らかであり、こちらに執着する理由がまったく明確に示されていません。
ですので、比較した結果、2chよりも神社やその他の掲示板に書き込んだほうが意味があるし匿名の暴力も抑えられるという観点でそう言ってます。

7について
迷惑な話です。フォーラム創設だって、誰も行動しないから私が行動した、ただそれだけです。
被食フェチなんて不特定多数に代表をすえるその考え方自体がおかしいです。
逆に聞きますが、名無しに代表をすえますか?あなたが言ってることはそういうことですよ。

巨大娘スレのいざこざでしたら、私以外のことで始まっていますよ。過去ログをよく読んでください。
今コピペされている内容はこのスレッドが立って以降のことです。つまり私の目的は達成されている。
スルーしたら事実を認めたように見えますので反論させていただきます。

251 : デリート完了 : デリート完了 ID:6UAqKNUc
デリート完了

252 : 名無し : 2011-12-27 08:35 ID:yo3QZ46c
>>rai◆i6SIEX4.AY
あんたに同調なり擁護なりする人が出てこないのは何故だろうね?
いくらでも変えられるコテハンに意味はないから名無しで書いた。

253 : 名無しさん : 2011-12-27 11:04 ID:igY3Yt3A
俺は賛成してる
議論てか面倒だから書かんかったけど
あんなスレは潰れていいからraiさん頼みます

254 : 燐月零◆WEXKq961xY : 2011-12-27 16:56 ID:0klOxGCQ
>>249~250
>>247の項目1~3については見逃しただけなのか意図的にスルーしたのか判断しかねますが、
>>250で7bに対して「スルーしたら事実を認めたように見えますので」と言って返信している以上、不利になると思いますよ?

4・把握しました。この項目については特記事項が無ければ以降返信不要です。

5・スレ25(24が重複してたんですね…dannaさんが作品投下した(>>57)時には見つけられませんでした)を見て来ました。
相変わらずのコピペ荒しの中、この議論スレに対する書き込み(=餌への反応)もあるよう感じましたが…

6・此処が「議論の場」である以上、正誤判断は状況ではなく、議論の結果でしか判断できません。
ネット上の匿名議論である以上、一方の派のメンバーが審判を騙る等の不正があるかもしれないのに「議論の場」を設けたという事は、
「不正があったとしても審判を共感させ、言い負かせる程の根拠と確信に満ちた主張」を展開できるということなのではないですか?

6b・「公正な議論」ならば、raiさんが「2chのスレでなければならない」理由を問うのであらば、
自動的に答えるべき問は「うpろだでなければならない」理由になります。
「50:50の審判を如何に自分側に引きこむか、の戦いの場で100:0の根拠のみ問うてどうするんですか?」と言っています

255 : 燐月零◆WEXKq961xY : 2011-12-27 16:56 ID:0klOxGCQ
7・その出突っ張りの様子を見てれば代表と捉えられるのも有り得ない話ではないのでは…
一応、不特定多数に代表を据える考え方は普通に集団心理だと思うのですが…

>>250 逆に聞きますが、名無しに代表をすえますか?あなたが言ってることはそういうことですよ。
えっと…何の逆を聞くとこの質問が出るのか理解できません。
一応答えると、「名無しという非集団が代表を据えることはないでしょうが、
コテハンが1人でも居ればその方が代表扱いされる空気になる」でしょう。
不特定多数の集団が集団心理として置くリーダー、代表なんて正直誰でもいいんです。
その選ばれた人に適性がなければ統治は続かない(見放される,集団自体が崩壊するetc)だけです。

7b・失礼しました。>>110,>>116辺りに書いてありましたね。完全に私の見落としです
可能であればそのいざこざが起こったスレを教えてください。詳細が分からないと意見できません

256 : rai◆i6SIEX4.AY : 2011-12-27 17:19 ID:0.OMjxwY
>>燐月零さん
失礼しました。>>247は見落としです。
1について
もう何度も説明しています。論点はぶれていないはずです。

2について
ここは2chではありません。私が私怨でやっていないというのも2回言ってます。
私の根拠はあなたに感情論と切られ、向こうにも根拠がない以上、水掛け論でしょう。

3について
では言い換えましょう。スレに存在している匿名の暴力が悪です。
それを排除できない(排除する気がない)以上、スレそのものになんらかの対処をするしかありません、ということです。

257 : rai◆i6SIEX4.AY : 2011-12-27 17:25 ID:0.OMjxwY
>>254>>255について

5について
このスレッドと私に関するものでしたら、
それは突っ込まれた泥を魚が苦し紛れに吐き出したものだと考えてください。
それ以上何も出来ないのですから。

6について
ここは匿名を利用した議論の場ではありませんよ?
不正を防止するために中立の管理人がいるこの場を設けた、いわば半匿名です。
共感させる必要はありません。ここに書き込まなくても私の言ったとおりに行動してくれてる方は大勢いますから。

6bについて
匿名の暴力を抑制または排除することが容易にできるためですよ。
これはこのろだに限らず、非匿名/匿名の掲示板で管理がなされているところであれば限定されません。
「2chでなければならない」の逆は「ろだでなければならない」ではないということです。

7bについて
PINKちゃんねる、SM板内の巨大娘スレッドです。過去ログを保存していませんがたしか15かそのあたりだったかと思います。
「事実があった」ことしか覚えてないため、あいまいですみません。

258 : rai◆i6SIEX4.AY : 2011-12-27 17:26 ID:0.OMjxwY
>>252
別に私は一人でも問題提起しつづけますし、行動を続けますよ?
何度でも言いますが「関わってはいけない」と「害である」とはまったく別の話です。
そういう意味では、誰も私を「間違っている」とは言っていません。
なので同調や擁護がなくても、私は自信をもって行動を続けられます。

>いくらでも変えられるコテハンに意味はない
それはあなただけの理屈です。事実いくらでもコテハン変えてる人がこの界隈にいますか?
少なくともサイズフェチ内限定でころころ変えてる作り手は知りませんね。

259 : rai◆i6SIEX4.AY : 2011-12-27 17:38 ID:0.OMjxwY
>>燐月零さん

7について
「名無し」の代表に「名無し」
「被食フェチ」の代表に「rai」
「サイズフェチ」の代表に「???」

こういうことです。同じでしょう。
あなたの言が正しいなら、今の被食フェチの代表は新フォーラム管理人さんですね。
私は一介の被食フェチ+サイズフェチでしかありません。代表なんかじゃありませんよ。
じゃあ聞きますが、サイズフェチの代表って誰です?
同じことですよ。一言で言うなら個人の固定観念です。

その程度でイメージを変えてしまう、ないし悪いイメージがつくというのであれば、
なおさら今の2chにおける巨大娘スレは排除したほうがいいですね。
新しく来た人たちに一発で悪いイメージがついてしまいます。不特定多数=サイズフェチ全体なのですから。

260 : 燐月零◆WEXKq961xY : 2011-12-27 21:35 ID:0klOxGCQ
前も言ったと思いますが、私はraiさんの意見に賛成も反論もしていません。
「議論」として不適切である、と思った部分を指摘しているだけです。
議論では無いと判断しましたし、raiさん本人よりDMを頂いたので私もコレを最後とします。
(尚、DM本文は晒して頂いて構いません)

1・自分の主張に相手への批判が混ぜ込まれており、論理的とは言い難いです。
2・raiさんは>>13氏の発言までに「私怨ではない」とは1回も言っておりません。
3・抑相手を悪と決め付けた前提自体、議論として不適です。
5・ならそれで構いません、それはそれで「放っとけばいいのに構っている」構図に映りますが…
6・では例えば私がネカフェ等から別名で「反対派の方が現実的」と書いたとして不正ではないとどのように証明しますか?
「ネット上の議論である以上、完全な非匿名は無理です(まぁwebカメラ利用とかなら別ですが)」と言っています。
6b・本当にそう思っているなら此処を「議論の場」としないでください
7・「名無し代表=名無し」と言ってしまうとに名無しを個人として認めることになりますが…
SF代表(と見られている人)は界隈でHP等の積極的な活動をしている方でしょう(代表は1人とは限りません)
7b・ありがとうございます。見てきます

261 : rai◆i6SIEX4.AY : 2011-12-27 21:46 ID:0.OMjxwY
>>燐月零さん

1について
相手=名無し(匿名の暴力)というのであれば、その通りです。
原因と相手を区別できない現状では、そうするしか方法がありませんでした。

2について
そんなつもりがなかったので、わざわざ断っておく必要を感じなかっただけです。
そんなくだらない指摘をされるとも思っていなかったので。

3について
1の回答と同じです。ですから「名乗ることをお勧めします」といいました。

262 : rai◆i6SIEX4.AY : 2011-12-27 21:47 ID:0.OMjxwY
5について
ほっといて匿名の暴力が消えてなくなるのならばそうしましょう。
そうならないから私が行動する羽目になっています。

6について
そこまでするとは思いたくないですが、この議論に関しては数の優劣とかなんの関係もない要素です。
論じてる内容の正否こそが重要ですので。だから「論拠を」としつこく言ってます。

6bについて
2chではなくここですることに意味があります、としか言えません。

7について
否定の意味を含んでいる「?」だったのですが……
名無しを個人として認めてはいませんよ。名無し代表の名無しなどいないということですよ。
同様に、SF代表と見られてるというのはあくまで固定観念であって、実際にそんな代表なんて人はいません。
>>259はそういうことです。

263 : ゆんぞ◆HiUc4F9WwY : 2011-12-28 12:04 ID:4hoKn9.E
>残念ながら、このスレッドはすでに匿名の暴力の排除を考えるスレッドであり、
そんなスレッドを提供したという認識ではありませんので、フロー制御を変更します。

個人的な意見はまーくんとほぼ同じです。メールでは
「2chは場末の居酒屋みたいなものだから、
居酒屋で『ここの客はクズばかりだ』なんて叫んでも無意味」と言っています。

raiさんが言葉の刺を抜くだけでも議論は違った様相になると思います。
人に動いて貰う(2chに関わらないようにして貰う)のが目的なら、返答に悪意を含ませたり
賛同の得がたい意見を通すのは逆効果です。
むしろ必要なのは、中傷にも耐えて周囲の雰囲気に判断をゆだねる、そういう覚悟ですよ。
少々の揶揄に対して悪意むき出しにしているようでは到底無理です。

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